陳啟申: 各位網(wǎng)友大家好！

羅洪澤: 陳啟申老師是1952年畢業(yè)于清華大學(xué)機(jī)械工程系，并接受物流搬運(yùn)和項(xiàng)目管理，MRP2等國際繼續(xù)教育基礎(chǔ)上，投身于MRP2、ERP推廣及普及工作，陳老師出過很多關(guān)于ERP方面的書，陳老師謙虛的把自己稱為一個ERP普及教育工作者。

羅洪澤: 企業(yè)上ERP失敗的原因大致有哪些？

陳啟申: 首先，什么是“成功”？不同人可能有不同的解釋。如果查查現(xiàn)代漢語大詞典，成功的定義是：“實(shí)現(xiàn)了預(yù)期的目標(biāo)”。許多實(shí)施ERP的企業(yè)壓根兒就沒有目標(biāo)，或者沒有量化的目標(biāo)，像什么“規(guī)范管理流程”啊，“提升企業(yè)競爭力”啊，“管理上一個臺階”等等……，都很抽象，沒有辦法衡量和評價。也有是受“政績”等因素被動上馬的，有些條件不成熟也要硬上，北京的歇后語叫“麻繩提豆腐”，提不起來。

陳啟申: 我們知道，實(shí)施信息集成需要業(yè)務(wù)流程規(guī)范化，同樣，實(shí)施ERP系統(tǒng)也需要有一個規(guī)范化的業(yè)務(wù)流程?？偨Y(jié)實(shí)施MRP II / ERP近30年的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，我把實(shí)施ERP的規(guī)范化流程用四個“知”字來表達(dá)，就是“知理-知己-知彼-知用”，說明實(shí)施像ERP這樣知識密集型的信息化管理系統(tǒng)，必須是一個學(xué)習(xí)型的企業(yè)。

陳啟申: 還有一些是從項(xiàng)目管理的角度來看的，沒有按照預(yù)期的進(jìn)度上線，或項(xiàng)目的開支超出了預(yù)算，就是失敗。國外對ERP成功率的統(tǒng)計，許多是按照這個目標(biāo)來評價的，結(jié)果就得出了“國外成功率也不高”的結(jié)論。但是，如果實(shí)施周期稍有推遲，項(xiàng)目投入稍有超支，但是最后企業(yè)的庫存減少了，交貨周期縮短了，資金周轉(zhuǎn)提高了，對內(nèi)外變化的響應(yīng)速度加快了……，有明顯的經(jīng)濟(jì)效益，算不算成功呢？還有一種是從IT的角度衡量的，最典型的就是“成功上線”?！吧暇€”是一個IT的概念，就是所有的子系統(tǒng)都連到總線上，系統(tǒng)走通了，如此而已。一輛汽車裝配完成，在工廠里稱之為“下線”，這才是實(shí)實(shí)在在地創(chuàng)造了財富。上海三菱電梯、中石化和一些單位都有過這樣的論述：“成功上線不等于上線成功”?！吧暇€”以后還有大量鞏固提高和改進(jìn)優(yōu)化的工作，我們應(yīng)當(dāng)有這樣的正確認(rèn)識。實(shí)施ERP的目標(biāo)是為了提高企業(yè)的競爭力，應(yīng)當(dāng)以實(shí)現(xiàn)各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)效益作為指標(biāo)，項(xiàng)目管理的指標(biāo)可以考慮，但不是主要的目標(biāo)。

陳啟申: 1年ERP失敗的原因很多，就可控部分而言，千言萬語歸結(jié)到一點(diǎn)就是“無知”；這個詞有些刺耳，但事實(shí)就是這樣無情，“無知”產(chǎn)生“盲目”。 “無知”的表現(xiàn)主要是在實(shí)施ERP的過程中不知ERP為何物，只聽說是個“好東西”卻說不清好在哪里；不知企業(yè)存在的主要管理問題是什么，也不知是不是上了ERP就可以解決問題，因?yàn)镋RP并不是能夠解決所有問題的靈丹妙藥；說不清上ERP的需求、目標(biāo)是什么；不知如何正確選擇解決方案和合作伙伴，不知道如何組織選型班子，不知道選型的原則和步驟；不知如何實(shí)施、評價、用好和提升ERP系統(tǒng)?！盁o知”和“盲目”是一對孿生兄弟，是ERP失敗的主要原因。

陳啟申: 實(shí)施信息集成需要業(yè)務(wù)流程規(guī)范化，同樣，實(shí)施ERP系統(tǒng)也需要有一個規(guī)范化的業(yè)務(wù)流程?？偨Y(jié)實(shí)施MRP II / ERP近30年的積累的非常寶貴的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。我把實(shí)施ERP的規(guī)范化流程用四個“知”字來表達(dá)，就是“知理-知己-知彼-知用”八個字，很好記。四個要點(diǎn)都有一個“知”字，說明實(shí)施像ERP這樣知識密集型的信息化管理系統(tǒng)，必須是一個學(xué)習(xí)型的企業(yè)。只要我們對30年來的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)不要聽而不聞、視而不見，一定會大大提高我國實(shí)施ERP的成功率。

羅洪澤: 那么企業(yè)上ERP有哪些風(fēng)險？企業(yè)如何規(guī)避這些風(fēng)險？

陳啟申: 風(fēng)險主要有兩大類型。一類風(fēng)險是企業(yè)無法控制的，比如說，政府搞宏觀調(diào)控，一些項(xiàng)目下馬，與此有關(guān)的某些行業(yè)企業(yè)會受到波及。這類風(fēng)險往往看似突然，但都是事出有因的，由于沒有能夠經(jīng)常關(guān)注政經(jīng)行情，對蛛絲馬跡的預(yù)兆缺乏敏感，加上企業(yè)又缺少積極靈活的應(yīng)對措施，影響ERP項(xiàng)目的實(shí)施。

陳啟申: 另一類風(fēng)險是企業(yè)可以控制的，或者說是可以防范和避免的。我們講“可控風(fēng)險”有一個前提，就是假定實(shí)施ERP的企業(yè)，已經(jīng)具備了一些基本的先天條件，例如：有明智可行的經(jīng)營戰(zhàn)略，有相對穩(wěn)定的市場環(huán)境，有良好的管理基礎(chǔ)，有全球競爭觀念和客戶導(dǎo)向的企業(yè)文化……等。如果在不具備這些先天條件，或是在時機(jī)不成熟的情況下貿(mào)然上ERP，那無疑是冒“找死”的風(fēng)險。所以說，要想規(guī)避風(fēng)險，首先要創(chuàng)造必要的先天條件。

陳啟申: 講ERP風(fēng)險的文章已經(jīng)很多了，有些談得非常全面，滴水不漏。應(yīng)當(dāng)復(fù)雜的事務(wù)簡單化，不要把簡單的事務(wù)復(fù)雜化，雖然這樣做可能會不夠全面，但是至少可以抓住重點(diǎn)。簡單說來，實(shí)施ERP的可控風(fēng)險可歸納為三個方面，舉例如下。

陳啟申: 1 認(rèn)識混亂造成的風(fēng)險

陳啟申: 企業(yè)高層和上下對ERP不理解或理解極不統(tǒng)一實(shí)施ERP系統(tǒng)沒有務(wù)實(shí)的定量目標(biāo)，期望值過高，有極大的盲目性選擇實(shí)施ERP系統(tǒng)的時機(jī)不當(dāng)，條件不成熟對變革的必要性理解不一，企業(yè)高層不能果斷地處理觀念更新和深化改革問題把ERP項(xiàng)目當(dāng)成技術(shù)問題，業(yè)務(wù)技術(shù)兩張皮，得不到各管理層的關(guān)注和支持

陳啟申: 2 組織無序造成的風(fēng)險

陳啟申: 項(xiàng)目組織缺少團(tuán)隊(duì)精神，成員之間缺少溝通，定期會議流于形式激勵機(jī)制不到位，員工辛苦工作得不到肯定和獎勵人員變動頻繁，關(guān)鍵人物流失.

陳啟申: 3 錯誤方法造成的風(fēng)險

陳啟申: 培訓(xùn)不到位企業(yè)管理問題的診斷和需求分析結(jié)論錯誤，沒有抓到點(diǎn)子上選擇合作伙伴和解決方案的原則、方法和步驟不對沒有熟練掌握軟件的功能和應(yīng)用技巧，數(shù)據(jù)或參數(shù)設(shè)置錯誤忽視模擬運(yùn)行，在條件尚不成熟的情況下急于切換投入實(shí)際應(yīng)用，新老系統(tǒng)并行時間過長忽視結(jié)合解決企業(yè)管理的實(shí)際問題運(yùn)行系統(tǒng)，得不到基層員工的支持未重視上線后的鞏固提高和優(yōu)化流程工作（上線是IT術(shù)語，不是管理的術(shù)語，“成功上線”僅僅是系統(tǒng)走通，是信息化管理的長征路剛剛走完第一站）
 
陳啟申: 這些方面中，“認(rèn)識混亂”是所有風(fēng)險的首要禍根。不少企業(yè)的高層在上ERP系統(tǒng)之前，不明白什么是ERP，不知道ERP能夠解決什么問題又不能夠解決什么問題；只知道ERP是個“好東西”，但又說不清是怎么個“好”法；對ERP為什么會產(chǎn)生效益的運(yùn)行機(jī)理就更說不清楚了；“好東西”往往是不容易得到的，會有千辛萬苦，要有思想準(zhǔn)備?？傊±锖可螮RP肯定會出漏子。 ERP的風(fēng)險不是不可以避免的。只要遵守“知理知己知彼知用”的流程，一定可以把風(fēng)險降低到最小程度，甚至避免。
    羅洪澤: 陳老師,您認(rèn)為企業(yè)如何更好的實(shí)施ERP？

陳啟申: 總的精神就是“知理-知己-知彼-知用”，這四個“知”字是相互關(guān)聯(lián)的，而且有先導(dǎo)和后續(xù)的關(guān)系，一步?jīng)]走好，步步都會出問題。所謂知理，關(guān)鍵是“管理高層知其所以然”，這是成功實(shí)施ERP和減少風(fēng)險最最基本的條件，是“一把手工程”的實(shí)質(zhì)所在。

陳啟申: 軟件公司對客戶的培訓(xùn)，往往停留在軟件的使用方法上，又往往局限對最終用戶；僅僅做到“知其然”是不夠的。多數(shù)情況，接受培訓(xùn)的往往是中層以下和項(xiàng)目實(shí)施成員，企業(yè)管理高層很少參加；管理高層以為自己能夠“要錢給錢，要人給人，經(jīng)常開會督促”就算是支持了，這是一個極大的誤解。在前面列舉的風(fēng)險例子中，諸如出現(xiàn)矛盾不能判別是非，改革不力，組織不當(dāng)，解決管理問題不及時，實(shí)施見不到效果等等，相當(dāng)多的風(fēng)險都是由“認(rèn)識混亂”派生而來。

陳啟申: 抓住這個關(guān)鍵，其他許多風(fēng)險就有可能迎刃而解。ERP項(xiàng)目是“一把手工程”；體現(xiàn)“一把手工程”有兩個主要標(biāo)志，首先，一把手必須是“明白人”，同時，一把手必須“自己用”；一把手會應(yīng)用“高管查詢系統(tǒng)（可以有不同的叫法，英文是executive information system，EIS）”，實(shí)時了解企業(yè)的運(yùn)營狀況，這僅僅是看到“結(jié)果”；如果還會應(yīng)用業(yè)務(wù)流程跟蹤，實(shí)時掌握運(yùn)營結(jié)果所經(jīng)歷的流程，判斷“結(jié)果”信息的真實(shí)性和可靠性，不要等問題成了堆再去處理，一定會大大減少決策失誤。所以說“自己用”——應(yīng)用信息化手段管好企業(yè)，是一把手的天職。

陳啟申: 只有是“明白人”，才能正確指導(dǎo)、明辨是非，堅(jiān)持改革，積極推動。只有“自己用”，ERP項(xiàng)目才能得到鞏固，并不斷提出更高更新的需求，促使企業(yè)信息化不斷發(fā)展，體現(xiàn)進(jìn)取不懈。是不是實(shí)現(xiàn)了一把手工程，一個突出標(biāo)志是實(shí)施ERP系統(tǒng)的執(zhí)行力度。到一個實(shí)施ERP項(xiàng)目的企業(yè)，只要觀察一下什么人擔(dān)任項(xiàng)目經(jīng)理，項(xiàng)目實(shí)施小組的成員組成都由些什么人組成，就可以八九不離十地看出企業(yè)管理高層對ERP系統(tǒng)的理解和重視程度，也可以粗略估計項(xiàng)目今后的成功幾率。可以說，一些組織方面的風(fēng)險是沒有堅(jiān)持“一把手工程”派生出來的。在全球競爭的大環(huán)境下，信息化管理是必由之路。應(yīng)當(dāng)把信息化和ERP作為企業(yè)管理的基礎(chǔ)知識來對待，而不是等要上ERP的時刻才去了解ERP。在討論ERP大普及時，我曾經(jīng)談過，普及有三個層次，首先是知識的普及，在知識普及的基礎(chǔ)上才有應(yīng)用的普及；否則應(yīng)用會帶有盲目性，知識普及也好，應(yīng)用普及也好，最后追求的目的是成功案例的普及，我記得這是和佳公司的李力老師首先提出的觀點(diǎn)。

陳啟申: 所謂“知己”，就是能夠正確描述企業(yè)現(xiàn)有的業(yè)務(wù)流程，分析和找準(zhǔn)現(xiàn)有流程存在的問題，梳理和設(shè)計出理想的業(yè)務(wù)流程，明了實(shí)現(xiàn)企業(yè)的經(jīng)營策略需要什么信息技術(shù)支持，以及對信息化的需求和目標(biāo)。通過投資效益分析，確定實(shí)事求是的期望值以及投資預(yù)算，確定投資回收期，以及對各類風(fēng)險的敏感性分析。

陳啟申: 同時，也要清楚企業(yè)在行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈中的地位，組織模式，營銷模式，產(chǎn)銷關(guān)系模式以及長遠(yuǎn)發(fā)展的變化需求，規(guī)劃企業(yè)信息化中各種應(yīng)用系統(tǒng)之間的集成……等等。這里的關(guān)鍵是：確切描述流程、分析流程和改進(jìn)流程，制定量化的目標(biāo)；這里所說的流程是企業(yè)所有核心業(yè)務(wù)的全流程，要打破部門之間甚至企業(yè)之間的局限。知理是知己的前提，知己又是知彼的前提。不會做管理流程的描述、診斷和分析，不了解ERP的運(yùn)行機(jī)理，說不清ERP能不能解決迫切需要解決的管理問題，提不出上ERP的必要性和目標(biāo)，就無從談“知彼”。

陳啟申: 所謂“知彼”，就是在知理-知己的基礎(chǔ)上，正確選擇解決方案（注意：不是選“軟件”），正確選擇能夠?qū)崿F(xiàn)長期共贏的合作伙伴（注意：不是選“公司”）。許多企業(yè)說不清上ERP要解決什么問題，因此選型就缺乏可靠的依據(jù)，在眾多選項(xiàng)的面前，只是“外行看熱鬧”，看花了眼，而不能做到“內(nèi)行看門道”；加上受各種誘惑和干擾的影響，無法選擇適用的解決方案和有實(shí)力和誠信的合作伙伴，選型不適用，就談不上應(yīng)用，更談不上見效。

陳啟申: 所謂“知用”，包括實(shí)施、評價和應(yīng)用等幾個方面。要抓住實(shí)施ERP的要點(diǎn)；制定根據(jù)體現(xiàn)目標(biāo)的關(guān)鍵業(yè)績指標(biāo)的評價方法；以及如何運(yùn)用ERP系統(tǒng)提供的各種信息，為不斷向客戶提供優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品與服務(wù)、實(shí)現(xiàn)增值與共贏，優(yōu)化流程，改進(jìn)工作。ERP系統(tǒng)不是孤立的，還需要同其他各種信息化系統(tǒng)集成，才能發(fā)揮出更大的效益。
羅洪澤: 企業(yè)如何把握好上ERP的時機(jī)？

陳啟申: 前面談過，實(shí)施ERP的企業(yè)首先要具備必要的先天條件。當(dāng)我們說知理知己知彼知用是成功實(shí)施ERP的規(guī)范化流程時，有一個假定條件，就是要具備一些先天條件，條件不成熟要創(chuàng)造條件。目前，心血來潮，或行政命令就要上ERP的情況并不少見，這不是科學(xué)的態(tài)度。

陳啟申: 有人舉美國著名的糖果食品商Hershey Foods Inc.為例，因?qū)嵤┎焕对VSAP公司。但是據(jù)2000年1月《CFO Magazine》報道，Hershey所以實(shí)施不成功的原因有二，一個是在企業(yè)最忙的銷售旺季（感恩節(jié)、圣誕節(jié)）開始實(shí)施ERP，企業(yè)的人力資源調(diào)配和管理精力顧不上，尤其是員工因工作繁忙無法安排足夠的時間進(jìn)行培訓(xùn)，就是說上ERP的時機(jī)選擇不當(dāng)。其二是Hershey公司同時實(shí)施了Sieble System公司的CRM和Manugiatics公司的SCM物流系統(tǒng)，同時還要解決“千年蟲”的問題，增加了實(shí)施工作的難度和復(fù)雜性。Gartner公司曾經(jīng)指出：“ERP不是該上不該上的問題，而是什么時機(jī)上的問題”，Hershey公司的例子非常典型，可供借鑒。一般說，在企業(yè)快速成長的時期上ERP系統(tǒng)是比較有利的，一方面企業(yè)對信息化的需求比較迫切，一方面發(fā)展中的企業(yè)在實(shí)施ERP中處理機(jī)構(gòu)和人員安排方面也比較好辦。但是在現(xiàn)實(shí)中，一些企業(yè)在效益非常好的時候，往往因效益掩蓋了一切，不能居安思危，錯失良機(jī)。影響時機(jī)的因素很多，管理基礎(chǔ)、管理需求、高中管理層的認(rèn)知、人力和資金資源是否到位、等等都是重要的因素。

羅洪澤: 選型ERP系統(tǒng)，如何考慮與企業(yè)內(nèi)部其它系統(tǒng)集成的問題？

陳啟申: 對“選型”應(yīng)當(dāng)這樣認(rèn)識：選型主要是尋求解決方案，不是買軟件。這個理解很重要，如果是做買賣，就要侃價；但是尋求解決方案，不是侃價，而是做投資效益分析。“買軟件”和“尋求解決方案”有本質(zhì)的不同。談與其他系統(tǒng)集成問題，主要先考慮集成關(guān)系密切的核心業(yè)務(wù)，不是不分輕重緩急，為集成而集成。就制造業(yè)ERP而言，企業(yè)有產(chǎn)品研發(fā)業(yè)務(wù)的要與PLM或PDM集成，對按定單設(shè)計的類型，甚至應(yīng)當(dāng)先實(shí)施CAD和PDM，然后再實(shí)施ERP；自動化程度較高的要與MES集成，大批大量流水生產(chǎn)可能會與SPC集成，流程行業(yè)要與DCS、MES集成，客戶群較廣，交易又比較頻繁的要同CRM集成……，總之，要根據(jù)企業(yè)的特點(diǎn)和需求而定，要看是想解決什么問題，不能一概而論。ERP系統(tǒng)比較完善的，可能不一定要用OA。數(shù)據(jù)準(zhǔn)確度到達(dá)一定程度后，實(shí)施BI系統(tǒng)才有意義，否則反而會得出錯誤結(jié)論。其它如EAM、HR、WMS、TMS等等都要根據(jù)每個企業(yè)的具體需求而定。
羅洪澤: 陳老師,對于ERP與電子商務(wù)的整合您怎么看的呢？

陳啟申: 一些企業(yè)會用到電子商務(wù)交易模式，其中有B2B和B2C兩種最基本的形式。電子商務(wù)對那些網(wǎng)絡(luò)公司、網(wǎng)絡(luò)服務(wù)公司或互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)供應(yīng)商（ISP）和網(wǎng)絡(luò)設(shè)備供應(yīng)商是一個擴(kuò)大硬件銷售的商機(jī)。對傳統(tǒng)制造業(yè)來講，采用電子商務(wù)可以減少許多中間環(huán)節(jié)，需方和供方可以更直接地進(jìn)行溝通；可以優(yōu)化流程、提高效率、降低成本。但是，電子商務(wù)畢竟是眾多交易模式中最有廣闊發(fā)展前景的一種，還要根據(jù)企業(yè)的行業(yè)性質(zhì)、經(jīng)營特點(diǎn)和經(jīng)營策略來選擇最合適的交易模式。

陳啟申: 據(jù)資料統(tǒng)計，2000年美國網(wǎng)上銷售額為50.3億美元，還不到全國總銷售額7480億的1%，而2002年也只是2%左右?？梢姡安桓汶娮由虅?wù)將無商可務(wù)”的宣傳只能是為了某些單位商業(yè)利益的一種炒作。作為廣大的系統(tǒng)應(yīng)用企業(yè)應(yīng)當(dāng)冷靜對待所有輿論炒作，理智地判斷。 ERP是運(yùn)行電子商務(wù)的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)，如果一個企業(yè)還處在“庫存家底說不清，落實(shí)計劃無保證”的狀態(tài)，如何開展電子商務(wù)？這就是為什么電子商務(wù)必須與傳統(tǒng)企業(yè)相結(jié)合，以ERP為基礎(chǔ)，為傳統(tǒng)企業(yè)所用。附帶說一下，在英文里的e-business和e-commerce，是有區(qū)別的，后者僅僅是e-business中的一種買賣交易（參見：Siebel System公司總裁T. M. Siebel著：Taking Care of E-Business）。但是譯成中文，往往未能加以區(qū)別。e-business是合作伙伴企業(yè)之間的業(yè)務(wù)信息交換，可以看成是供需鏈管理的協(xié)同管理模式。

羅洪澤: 今年國內(nèi)開源ERP已經(jīng)出現(xiàn),您對開源ERP是怎么看的呢？

陳啟申: 我對開源ERP沒有研究。是不是開放源代碼的軟件？開放源代碼對滿足企業(yè)的“個性化”需求可能有些方便之處。但是作為ERP系統(tǒng)，是一種解決“手工管理解決不了”的解決方案，因此，它必然同傳統(tǒng)手工管理有許多不同之處。它需要有不同的業(yè)務(wù)模式，有能夠?qū)崿F(xiàn)銷售-生產(chǎn)-供應(yīng)-成本等制造業(yè)主要核心業(yè)務(wù)信息集成的模型；有手工管理無法實(shí)現(xiàn)的計劃管理時間要素（即：計劃期、時段和時界）的概念，如果用戶不理解這些理念，很可能會把手工管理模式簡單地搬到計算機(jī)上來運(yùn)行。如果聽任用戶自己去寫程序，不一定都能體現(xiàn)這些信息化管理的理念，那樣是不會產(chǎn)生效益的。

陳啟申: 在培訓(xùn)班上，企業(yè)的管理人員對ERP的理解往往要比IT專業(yè)人員快，我寫的《ERP——從內(nèi)部集成起步》，有的管理人員用兩個晚上就可以粗略通讀一遍，但是一些IT專業(yè)人員，有時要看幾遍才能有所領(lǐng)悟。但是盡管如此，“懂管理就懂ERP”的提法不一定全面，因?yàn)樾畔⒒芾硗止す芾懋吘故峭耆煌墓芾砟Ｊ?，懂傳統(tǒng)手工管理，不一定就懂信息化管理.

羅洪澤: 陳老師,在您做ERP這么長時間,從您的經(jīng)驗(yàn)看,成熟的ERP系統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？這個標(biāo)準(zhǔn)包括哪些基本要素？

陳啟申: 成熟ERP系統(tǒng)最主要的特點(diǎn)是打破企業(yè)內(nèi)部部門之間的界線，打破企業(yè)和企業(yè)之間的界線，按照業(yè)務(wù)流程實(shí)現(xiàn)核心業(yè)務(wù)的信息集成。ERP各各個子系統(tǒng)之間是“相互依存，相互作用”的關(guān)系，《ERP規(guī)范應(yīng)用指南》第24頁把子系統(tǒng)之間的關(guān)系說成為“相互獨(dú)立”，是錯誤的。

陳啟申: 其次，成熟的ERP系統(tǒng)必須具備靈活性，不是“僵化”的?？梢詽M足不同企業(yè)的業(yè)務(wù)流程重組。業(yè)務(wù)流程是在不斷優(yōu)化的，所謂“最佳實(shí)踐”也不可能是永遠(yuǎn)不變的，“最佳”只能是在一定的時期、一定的條件下相對的“最佳”。用奧柯瑪?shù)囊痪鋸V告話叫做“沒有最好，只有更好”。何況“好”的標(biāo)準(zhǔn)會“因企業(yè)而異”，又會“因時而異”，不是絕對不變的。同時，成熟的ERP系統(tǒng)還必須具有開放性，便于同相關(guān)的應(yīng)用系統(tǒng)集成。現(xiàn)在IT業(yè)內(nèi)對SOA的研究之所以熱門，一方面是為了適應(yīng)不同行業(yè)不同企業(yè)的特殊需求，可以快速開發(fā)或配置，另一方面是為了實(shí)現(xiàn)不同應(yīng)用系統(tǒng)之間的信息集成。

陳啟申: 現(xiàn)在許多IT公司都在搞自己的SOA，這樣是不是能夠?qū)崿F(xiàn)上述兩個目的？尤其是第二個目的？是不是最終還得有一個全球統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)（就像XML，J2EE那樣）才能解決問題。 ERP的子系統(tǒng)中有一些屬于核心業(yè)務(wù)，如計劃與控制，包括銷售、生產(chǎn)、供應(yīng)、成本、財務(wù)、車間控制、質(zhì)量等。ERP系統(tǒng)在核心業(yè)務(wù)部分（即MRP II）是有標(biāo)準(zhǔn)的。1989年美國生產(chǎn)與庫存管理協(xié)會（APICS）出版的MRP II Standard System一書中已有闡述。面對不同行業(yè)和企業(yè)用戶，ERP實(shí)質(zhì)上是一種配置型的產(chǎn)品，要根據(jù)企業(yè)所屬的行業(yè)，企業(yè)在行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈上的位置，以及企業(yè)的運(yùn)營模式而定。就拿制造業(yè)來說，制造業(yè)包括的行業(yè)很多，像汽車、家電、制藥、食品、煙草、機(jī)床、船舶、紡織、造紙、建材、鋼鐵、化工、煉油、裝備機(jī)械……等等，生產(chǎn)類型又有離散型和流程型兩大類，離散型下面又可以分流水生產(chǎn)和機(jī)群生產(chǎn)，流程型下面又有連續(xù)流程和批流程，如果要制定“標(biāo)準(zhǔn)”，除了共性部分外，只能進(jìn)一步細(xì)分行業(yè)，制定行業(yè)必需的“標(biāo)準(zhǔn)”。不同行業(yè)不同企業(yè)有不同的業(yè)務(wù)運(yùn)營模式，標(biāo)準(zhǔn)只能寓于行業(yè)特色之中。

羅洪澤: 在企業(yè)信息化的過程中，第三方咨詢作用有多大？（有人說，ERP實(shí)施到細(xì)節(jié)時，第三方咨詢不起作用。您怎么看？）咨詢公司在ERP系統(tǒng)上線前后，他們應(yīng)該提供哪些服務(wù)？

陳啟申: 如果我沒有理解錯的話，第三方咨詢，應(yīng)當(dāng)是指用戶（企業(yè)）和軟件商以外的第三方。其實(shí)“第三方”這種提法并不科學(xué)，也不實(shí)事求是。咨詢顧問是受用戶（企業(yè)）聘用的，他的所作所為，應(yīng)當(dāng)完全從用戶（企業(yè)）的需求出發(fā)，要為用戶（企業(yè)）的利益著想。因此，咨詢不是第三方，他同客戶（企業(yè)）是站在同一個立場的同一方。

陳啟申: 咨詢和物流不同；第三方物流獨(dú)立于供方或需方之外，同供方和需方都是商務(wù)關(guān)系；可以為供方服務(wù)，為供方送貨；也可以為需方服務(wù)，為需方取貨。但是咨詢業(yè)不同，他只為客戶服務(wù)。想客戶之所想，急客戶之所急，為什么要叫“第三方”，我沒有考證。在實(shí)施ERP的過程中，有兩個階段有可能需要咨詢顧問參與；一個是信息化規(guī)劃階段；這時，咨詢顧問是以專家的身份出現(xiàn)。另一個是ERP系統(tǒng)實(shí)施階段；這時，咨詢顧問是以推動者的身份出現(xiàn)。不論以哪種身份出現(xiàn)，咨詢顧問都只是為了幫助企業(yè)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，只能是建議者，既不可能也沒有權(quán)力做決策者；決策只能由用戶（企業(yè)）的管理高層決定。咨詢顧問建議的正確與否，應(yīng)當(dāng)有用戶的管理高層判定，可以采納，也可以不采納。這就是咨詢工作的特點(diǎn)。企業(yè)應(yīng)當(dāng)永遠(yuǎn)不能忘記企業(yè)主體意識這個基本點(diǎn)，金達(dá)仁老師就經(jīng)常強(qiáng)調(diào)這個主體意識。因此，ERP項(xiàng)目的成敗，只應(yīng)由用戶（企業(yè)）的管理高層負(fù)責(zé)，也是為什么我們要一再強(qiáng)調(diào) “一把手工程”。其實(shí)“一把手”是我國的通俗化提法，在國外原本稱top management commitment，指的是管理高層整體，并不是某一個人。

陳啟申: ERP系統(tǒng)的實(shí)施，并不一定都是由咨詢公司來承擔(dān)，許多情況，軟件公司有自己的實(shí)施隊(duì)伍，并不需要另一個咨詢公司參與。如果一家咨詢公司有能力實(shí)施某一個ERP軟件，他必然是軟件商的合作伙伴。由于軟件會不斷升級，會補(bǔ)充新的內(nèi)容，咨詢公司必然要不斷接受軟件公司的培訓(xùn)，是軟件公司代理性質(zhì)的同一方，而不是客觀的“第三方”。在現(xiàn)階段我國咨詢業(yè)尚不十分成熟的情況下，咨詢工作還沒有得到社會的普遍認(rèn)可，一些信息化咨詢公司靠咨詢工作的收入往往會低于做軟件實(shí)施的收入，因此他們同某一個或幾個軟件公司合作是很普遍的。企業(yè)的信息化規(guī)劃是不是一定非由咨詢公司來做，要看企業(yè)的知識資源的實(shí)力。一些大型甚至中型的企業(yè)，設(shè)有諸如“企業(yè)發(fā)展部”“工業(yè)工程部”等類似“智囊團(tuán)”的機(jī)構(gòu)，可以看成是企業(yè)內(nèi)部的咨詢顧問，有可能自己完成本身的信息化規(guī)劃。只有當(dāng)探討的問題是企業(yè)自己解決不了的時候，才需要請外部的咨詢顧問。做一名合格有效的咨詢顧問是非常不容易的，他必須具備廣泛的知識基礎(chǔ)（不是僅僅“既懂管理又懂計算機(jī)”就能概括的，還要懂項(xiàng)目管理，懂工業(yè)工程，懂流程管理，等等），是一名經(jīng)過千錘百煉的復(fù)合型人才。尤其主要的是：他必須有比較長期的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，能夠應(yīng)對各種復(fù)雜的局面。他必須有感染力和不卑不亢的人品，善于與人合作和交流。企業(yè)選擇咨詢公司，不僅要看公司的實(shí)力和信譽(yù)，更要看具體派到企業(yè)來工作的顧問具備的素質(zhì)。要看顧問對企業(yè)所在行業(yè)的熟悉程度，看他過去的工作成就和業(yè)績，不能只看學(xué)位、頭銜和經(jīng)歷。

羅洪澤: 在您看來今后ERP會有哪些新的需求？

陳啟申: ERP是一種信息化工具，是解決“手工管理無法解決的問題”的解決方案。ERP系統(tǒng)是隨企業(yè)管理發(fā)展需求而發(fā)展的，CIO要服從CEO，不能喧賓奪主。不同應(yīng)用系統(tǒng)之間的信息集成的問題很突出，要真正實(shí)現(xiàn)供需鏈管理和流程優(yōu)化；最近SOA很熱門，是因?yàn)楣芾砟Ｊ接行枨蟆?

陳啟申: 管理不斷創(chuàng)新，新的業(yè)務(wù)模式會不斷出現(xiàn)，也必然會對ERP系統(tǒng)提出更高的需求。情況在發(fā)展在變化，現(xiàn)在不好預(yù)測。雖說任何一種業(yè)務(wù)都可以有相應(yīng)的信息化技術(shù)來支持，但是就不同企業(yè)來講，有其需要迫切解決的核心問題，受資金和效益的制約，不同企業(yè)總是有不同重點(diǎn)。管理創(chuàng)新需求對信息化提出新的要求，信息化又需要信息技術(shù)的支持，這個關(guān)系不要搞混。在管理沒有需求時，信息化不能生造；在信息技術(shù)沒有發(fā)展到一定程度，管理信息化的需求也得不到實(shí)現(xiàn)。

陳啟申: Gartner在1990年第一次提出ERP概念的研究報告中，看到了供需鏈管理的大趨勢，對ERP的功能定義為“實(shí)現(xiàn)內(nèi)部集成和外部集成”。但是當(dāng)時互聯(lián)網(wǎng)還處于“信息高速公路”階段，實(shí)現(xiàn)外部集成的許多應(yīng)用系統(tǒng)還有待開發(fā)，工作量之大任何一個軟件公司都無力獨(dú)自完成，于是由不同的公司開發(fā)出CRM、SCM等等相對獨(dú)立的應(yīng)用系統(tǒng)；分久必合，發(fā)展到現(xiàn)在，又開始同ERP系統(tǒng)融合形成一種“套件”的模式，這才是Gartner對ERP原始定義的本意。但是由于許多軟件公司在沒有實(shí)現(xiàn)Gartner定義的ERP系統(tǒng)之前，在解決了“千年蟲”危機(jī)后，或采用了客戶機(jī)/服務(wù)器體系結(jié)構(gòu)后，就把原有的MRP II系統(tǒng)更名為ERP，因而給人們造成“ERP是面向企業(yè)內(nèi)部管理的系統(tǒng)”、“傳統(tǒng)的ERP”的模糊印象，于是又不得不拋出一個ERP II來重新強(qiáng)調(diào)原來ERP沒有實(shí)現(xiàn)卻又被混淆的功能。 ERP II是在假定“ERP是面向企業(yè)內(nèi)部管理”的認(rèn)識前提下提出來的。但是它又提出了新的內(nèi)容，在管理模式上提出了“協(xié)同商務(wù)”，在IT方面上提出了支持協(xié)同商務(wù)的EAI技術(shù)。 這就是解釋“管理需求”、“應(yīng)用系統(tǒng)”和“信息技術(shù)”相關(guān)聯(lián)的最好范例。

羅洪澤: 您作為咱們國內(nèi)ERP的啟蒙老師,您對中國ERP事業(yè)的期望是什么呢？

陳啟申: 國內(nèi)外都習(xí)慣說“企業(yè)的目標(biāo)是追求利潤最大化”。追求利潤最大化可以采用各種各樣的手段，合法的和非法的，還可以打擦邊球。所以說：這句話是不完整的，同“科學(xué)發(fā)展觀”和“和諧社會”會有沖突。這句話應(yīng)當(dāng)修正為：“企業(yè)的目標(biāo)是為社會創(chuàng)造價值，在創(chuàng)造價值的基礎(chǔ)上，客戶獲得所期望的價值，企業(yè)獲得利潤，實(shí)現(xiàn)共贏”?！霸鲋怠焙汀肮糙A”應(yīng)當(dāng)成為企業(yè)追求的經(jīng)營宗旨。喬家大院里電影里的晉商有一句非常好的經(jīng)營理念，就是“信、義、利”。永遠(yuǎn)把誠信放在第一位，然后是社會責(zé)任，最后才是利。這是中華文化的美德，我們應(yīng)當(dāng)發(fā)揚(yáng)這種精神。

陳啟申: ERP事業(yè)不是暴利行業(yè)，而是一種持之以恒的事業(yè)，不能簡單地用軟件交易金額的增長率變化來說明ERP事業(yè)的發(fā)展，這種提法僅僅是站在軟件商的立場看問題，ERP的收益應(yīng)當(dāng)從使用者和供應(yīng)者兩方面來看，要重視ERP對提高企業(yè)競爭力產(chǎn)生的社會效益。受媒體“向‘錢’看”宣傳的影響，在ERP業(yè)界里，出現(xiàn)急功近利和浮躁的風(fēng)氣，應(yīng)當(dāng)控制。 ERP事業(yè)涉及的方面很多，需要大家共同努力，朝一個方向使勁，不能搞“五馬分尸”。
 
陳啟申: 軟件和咨詢公司要多為企業(yè)用戶著想，為用戶提供增值服務(wù)，實(shí)現(xiàn)共贏；作為盈利單位，商業(yè)炒作是無可厚非的，有些炒作不致對客戶產(chǎn)生誤導(dǎo)，但是，一定要少一些帶有誤導(dǎo)性的商業(yè)炒作，因?yàn)閺拈L遠(yuǎn)看，這種炒作最后總有一天會使自己迷失前進(jìn)的方向，“搬起石頭砸自己的腳”，“損人不利己”。

陳啟申: 企業(yè)要實(shí)事求是地按照“知理知己知彼知用”的流程去實(shí)施ERP，一定要排除各方面的干擾和誤導(dǎo)。絕對不可以用“哪家給我的回扣多就買哪家的軟件”作為選型的標(biāo)準(zhǔn)，隨著我國法制不斷健全，這種行為總有一天會當(dāng)成“商業(yè)賄賂”來處理。政府部門應(yīng)當(dāng)在提高企業(yè)管理高層的信息化認(rèn)知上下些功夫?，F(xiàn)在ERP認(rèn)證單位很多，都背靠某一個國家部門，沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。政府部門應(yīng)多想些服務(wù)，少想些“創(chuàng)收”。從業(yè)人員要有ERP的事業(yè)責(zé)任感，不要單純地“向錢看”，見異思遷。
 
陳啟申: 媒體宣傳人員自己必須懂一點(diǎn)ERP基本概念，要獨(dú)立思考，分辨是非，正確引導(dǎo)。要考慮企業(yè)的需要，考慮宣傳的積極效果?！俺晒β实汀焙汀罢宜?、等死”是兩個最壞的媒體宣傳。這種只講結(jié)論，不談過程，不做分析的宣傳，在企業(yè)界造成“談ERP變色”的極壞影響，不利于ERP事業(yè)的發(fā)展。成功率的問題前面已經(jīng)談了不少，“找死、等死”之說，我想借這個機(jī)會多說幾句。10天前，神州數(shù)碼知識學(xué)院總經(jīng)理，原聯(lián)想ERP項(xiàng)目經(jīng)理胡強(qiáng)先生講到這個故事。柳傳志先生是在聯(lián)想中高層干部動員會上說的這番話，原話是：“上ERP可能是早死，不上ERP肯定是等死”。這是在對ERP知之甚少沒有把握情況下的一種不安心態(tài)的表述，但絕對不是“必然”！原話有“可能”和“肯定”兩個形容詞，在媒體宣傳時都被省去了，“早死”也變成了“找死”。當(dāng)時，聯(lián)想面對IBM、HP、Dell等國際競爭對手，已經(jīng)到了非上ERP不行的時刻。柳總非常堅(jiān)決，不僅要兩位少帥表態(tài)，而且下了軍令狀，“誰完不成任務(wù)，就請把辭職報告放在我的辦公桌上”。希望媒體以后少從負(fù)面來宣傳，更不要斷章取義。各類培訓(xùn)機(jī)構(gòu)要認(rèn)真研究培養(yǎng)復(fù)合型人才必須的課程設(shè)置，提供創(chuàng)新教材，不要光想著收費(fèi)發(fā)證，要做一些研究和投入。學(xué)校要為復(fù)合型的人才培養(yǎng)打好基礎(chǔ)，教育教育，不僅要教書，還要注意育人，教書不育人的現(xiàn)象還相當(dāng)普遍。我知道有這樣未出茅廬的年輕人，聽到一點(diǎn)語重的意見，就想把批評人給PK了，其實(shí)，這種心態(tài)對創(chuàng)造自己的人生歷程也是不利的。
 
陳啟申: 總之，一定要齊心合力，才能使ERP事業(yè)在我國快速健康發(fā)展。謝謝大家。

羅洪澤: 由于時間的關(guān)系,今天的聊天就到這里,謝謝陳老師!