朱永新訪(fǎng)談錄：是理想者，更是行動(dòng)者
張瑞芳 中國(guó)教師 第19期
1999年，朱永新發(fā)表了一系列文章，拉開(kāi)了新教育的序幕。10年問(wèn)，充滿(mǎn)著理想主義色彩的“新教育”踏踏實(shí)實(shí)走著“實(shí)驗(yàn)”的道路，在行進(jìn)中，新教育實(shí)驗(yàn)不斷地發(fā)展、壯大，新教育的理想(理論)也在不斷地完善。2009年7月，在“全國(guó)新教育第九屆研討會(huì)”閉幕不久之后，朱永新在民進(jìn)中央的辦公室接受了本刊的采訪(fǎng)。
關(guān)于理論工作者進(jìn)入教育實(shí)踐
張瑞芳：
朱永新：我在書(shū)上看到了這樣的一個(gè)故事。1950年的元旦，約瑟夫·熊彼特在彌留之際，曾對(duì)前去探望他的彼得·德魯克和彼得·德魯克的父親阿道夫說(shuō)了一番這樣的話(huà)：“我現(xiàn)在已經(jīng)到了這樣的年齡，知道僅僅憑借自己的書(shū)和理論而流芳百世是不夠的。除非能改變?nèi)藗兊纳?，否則就沒(méi)有任何重大的意義。”這段話(huà)對(duì)我的感觸很大。在大學(xué)里，我們是以寫(xiě)書(shū)為生的，“published or died”，但是絕大部分的人都沒(méi)有去關(guān)注生活、去改變生活。從1999年開(kāi)始，我就開(kāi)始有意識(shí)地關(guān)注一線(xiàn)教師的生存狀況、關(guān)注基礎(chǔ)教育改革。我有一些教育理念，這個(gè)故事讓我反思：我的這些教育理念、理想能變成現(xiàn)實(shí)嗎?能不能創(chuàng)建出屬于教育的今天而不是明天的實(shí)踐藍(lán)圖?所以，就有了2002年正式開(kāi)始做的新教育實(shí)驗(yàn)。
張瑞芳：這十幾年來(lái)，有很多高校的學(xué)者走入了基礎(chǔ)教育改革；但唯有新教育實(shí)驗(yàn)定位為民間的、草根的教育改革。對(duì)于學(xué)者進(jìn)入教育實(shí)踐的方式，您有怎樣的看法呢?
朱永新：我認(rèn)為新教育實(shí)驗(yàn)是民間的、草根的，不同于官方的新課程改革，也不同于學(xué)院派(學(xué)者推動(dòng))的教育改革。大部分學(xué)院派的路子是拿著既成的觀點(diǎn)、理論、方法去學(xué)校嘗試、推廣。但新教育不是如此的，我認(rèn)為新教育是一鍋“石頭湯”，我們是和一線(xiàn)的教師一起來(lái)開(kāi)展教育改革的。我只是用一種夢(mèng)想和激情去尋找擁有同樣夢(mèng)想和激情的人，尋找“尺碼”相同的人，大家一起來(lái)思考、來(lái)行動(dòng)。所以我說(shuō)新教育是草根的、民間的。
張瑞芳：但是，教育理論總是要和教育實(shí)踐結(jié)合起來(lái)。這幾年，大學(xué)和中小學(xué)的合作項(xiàng)目很多，可是，多數(shù)時(shí)候，教育理論和實(shí)踐還是不能相互融合，您認(rèn)為問(wèn)題的癥結(jié)在哪里呢?
朱永新：第一，學(xué)者沒(méi)有能真正地把內(nèi)心的東西交給一線(xiàn)老師。理論工作者通常給的是理念，理念很重要，但是如果理念沒(méi)有一種行動(dòng)為中介，是很難被中小學(xué)老師接收的。因?yàn)橹行W(xué)老師沒(méi)有那么多的時(shí)間去消化、理解理念，只有在行動(dòng)中才能體現(xiàn)這些理念。而且即使教師理解了理念，還要有大量的、鮮活的榜樣，這樣理念的穿透力才會(huì)很強(qiáng)，做起來(lái)才有成效。所以新教育常說(shuō)：只要行動(dòng)，就有收獲；只有堅(jiān)持，才有奇跡。第二呢，就是學(xué)者對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的關(guān)注不夠，對(duì)鮮活的教育問(wèn)題的關(guān)注不夠。只有關(guān)注教育現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，教育理論才是有意義的理論。我現(xiàn)在每天至少有兩個(gè)小時(shí)的時(shí)間在網(wǎng)上、在生活中
關(guān)于新教育實(shí)驗(yàn)
張瑞芳：您靠什么樣的力量去尋找和您有著同樣的夢(mèng)想和激情的人來(lái)共煮“石頭湯”呢?
朱永新：這個(gè)得感謝教育在線(xiàn)網(wǎng)站。1999年開(kāi)始，我走進(jìn)學(xué)校，帶徒弟，
張瑞芳：這鍋“石頭湯”，現(xiàn)在味道如何了呢?
朱永新：新教育是一個(gè)不斷完善的過(guò)程。最初新教育就是“五大理念”“六大行動(dòng)”“一項(xiàng)核心價(jià)值”；2006年提出：過(guò)一種完整的教育幸福生活；2007年提出：共讀、共寫(xiě)、共同生活；2008年提出：知識(shí)和生命、生活的融合，有效課堂教學(xué)；2009年提出：書(shū)寫(xiě)教師的生命傳奇。我們每一年都在不斷地完善和提升。新教育的“毛蟲(chóng)和蝴蝶”“教師的專(zhuān)業(yè)發(fā)展共同體”，最初都是沒(méi)有的，但現(xiàn)在都很有影響力。我們不斷地在一線(xiàn)的教師中發(fā)現(xiàn)優(yōu)秀的教師，把優(yōu)秀教師作為榜樣，把他們的經(jīng)驗(yàn)傳播開(kāi)來(lái)，然后其他教師再去做，做了之后就有提升。所以新教育是大家共同來(lái)完成的，是大家共同在行動(dòng)的。
張瑞芳；新教育是一種理想，新教育實(shí)驗(yàn)也總帶著有一種詩(shī)意；但是，教育現(xiàn)在有時(shí)候給人的感覺(jué)是比較“堅(jiān)硬”的，新教育實(shí)驗(yàn)在現(xiàn)代社會(huì)背景下的生存空間有多大呢?
朱永新：理想和詩(shī)意本來(lái)就應(yīng)該屬于教育。但現(xiàn)在的教育把本來(lái)屬于教育的理想和詩(shī)意拱手相讓了，教育回到現(xiàn)實(shí)、回到分?jǐn)?shù)、回到考試，這是很荒唐的。其實(shí)，詩(shī)意和分?jǐn)?shù)，這兩者并不矛盾。山東的
張瑞芳：追求理想，有時(shí)候是個(gè)痛苦的過(guò)程，不過(guò)您給大家的永遠(yuǎn)是激情的、光鮮的，您沒(méi)有感覺(jué)到過(guò)困難嗎?有沒(méi)有過(guò)要放棄的念頭?一 朱永新：困難，做任何事都會(huì)有，但是對(duì)于新教育我從來(lái)都沒(méi)有過(guò)放棄的念頭。新教育實(shí)驗(yàn)從2002年開(kāi)始，2003年的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)很多老師在一年的時(shí)間里就發(fā)生了很重大的變化，這讓我很驚喜。我覺(jué)得新教育是值得我一生去做的，這一生中，其他的都可以放棄，但是新教育我不會(huì)放棄。等我退休之后，我希望到新教育的小學(xué)去教書(shū)，這是我人生最大的夢(mèng)想。
張瑞芳：成為一名新教育學(xué)校的老師，這個(gè)夢(mèng)想，對(duì)于您這樣的行動(dòng)者來(lái)說(shuō)，我想肯定會(huì)實(shí)現(xiàn)的。
您對(duì)新教育有這樣的信心，參與新教育的老師們呢?他們中有沒(méi)有在參與過(guò)程中覺(jué)得彷徨，進(jìn)而放棄的呢?
朱永新：有啊。當(dāng)然有啊。參加新教育實(shí)驗(yàn)的老師中，也有漸行漸遠(yuǎn)的，包括一些學(xué)校參與了新教育試驗(yàn)但后來(lái)又退出了，有的是因?yàn)閷W(xué)校的校長(zhǎng)換了，新來(lái)的校長(zhǎng)不認(rèn)同新教育的理念；有些教師覺(jué)得自己付出的太多；也有些人開(kāi)始就是功利的，他就是舉著一面新教育的旗幟而已，但并沒(méi)有全身心地投入進(jìn)來(lái)。我覺(jué)得這也是正常的?，F(xiàn)在，我對(duì)我的團(tuán)隊(duì)說(shuō)，新教育就看成績(jī)單，不看參與者的身份，我們只看參與者在新教育中做了些什么。但是，對(duì)于所有參與新教育的人、為新教育做出貢獻(xiàn)的人，盡管他們離開(kāi)了，但我們不會(huì)忘記他們。“道不同不相謀”，這個(gè)團(tuán)隊(duì)肯定會(huì)有進(jìn)有出，所以新教育要不斷地尋找尺碼相同的人。
張瑞芳：新教育只是在尋找“尺碼相同的人”，在用激情點(diǎn)燃激情，用夢(mèng)想推動(dòng)夢(mèng)想，這種激情能夠帶動(dòng)多少人呢?難道您和您的團(tuán)隊(duì)沒(méi)有“星星之火，可以燎原”的理想嗎?
朱永新：這種方式是很難，所以很多人覺(jué)得我們這群人是群怪人，是個(gè)魔鬼的團(tuán)隊(duì)，是一個(gè)瘋子帶著一群傻子。(笑)
一開(kāi)始的時(shí)候，我們有過(guò)很長(zhǎng)一段時(shí)間的擴(kuò)張，只要你認(rèn)同我們的理念，你就可以加盟，你就可以做。于是很多學(xué)校，包括一些大城市的學(xué)校都加入了，都開(kāi)始做了，但其中有很多學(xué)校并沒(méi)有全身心地投入，沒(méi)有為了自己真正的理想而努力，所以后來(lái)他們又離開(kāi)了。用心地做和不用心地做，是不一樣的。現(xiàn)在我們已經(jīng)越來(lái)越清醒，狄更斯不是說(shuō)，能保住一只受傷的小鳥(niǎo)，那就是大成就了。對(duì)于新教育，我經(jīng)常說(shuō)，只要參與新教育的一個(gè)教師能幫助一群孩子發(fā)生真正的變革，能夠引領(lǐng)學(xué)生的一生，新教育就很成功了。那我們有多少教師了啊，今年我們就評(píng)選了“十佳教室”，就有十個(gè)例證，在新教育實(shí)驗(yàn)中這樣的教師有很多。我們的夢(mèng)想真的不是要把紅旗插遍全中國(guó)，但是我們已經(jīng)在24個(gè)省市有新教育實(shí)驗(yàn)學(xué)校了。
新教育也不培養(yǎng)飛來(lái)飛去上公開(kāi)課、忙忙碌碌出版著作的名師。這樣的教師，他的生命沒(méi)有和自己班級(jí)的孩子融為一體，新教育不需要這樣的成功者。新教育的好老師一定是把自己的生命和班上的每一個(gè)孩子融為一體，必須用自己的生命去滋潤(rùn)孩子的生命。我們決不是在培養(yǎng)寫(xiě)作的高手，我開(kāi)始沒(méi)有注意到這個(gè)問(wèn)題，什么開(kāi)朱永新保險(xiǎn)公司，說(shuō)堅(jiān)持寫(xiě)作就可以成功，隨著新教育的發(fā)展，我也在修正自己的觀點(diǎn)。
張瑞芳：新教育是很多教師認(rèn)同的一種理想，但是為了理想的前行總是要有個(gè)具體的目標(biāo)，否則單純的背負(fù)理想行走，難免會(huì)有迷茫、不解，甚至痛苦。新教育有著怎樣的目標(biāo)呢?
朱永新：實(shí)際上，現(xiàn)在新教育的目標(biāo)已經(jīng)越來(lái)越清晰了。這次評(píng)選了十佳教室，這就是十個(gè)榜樣。從中大家都可以看到一個(gè)普
張瑞芳：您覺(jué)得新教育這樣一種模式會(huì)是中國(guó)教育未來(lái)發(fā)展的一個(gè)理想模式還是它僅僅是眾多模式中的一種?
朱永新：我們有兩大愿景。一是希望成為中國(guó)素質(zhì)教育的一面旗幟。素質(zhì)教育應(yīng)該怎么做、怎么去探尋?我們?cè)噲D告訴大家，素質(zhì)教育可以這樣做。二是希望成為中國(guó)本土的一個(gè)新教育的理論流派。盡管有很多人在質(zhì)疑，覺(jué)得新教育是空想，但是我們把理想在悄悄地一點(diǎn)點(diǎn)變?yōu)樾袆?dòng)，相信也會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)地成為現(xiàn)實(shí)。作為學(xué)者，我當(dāng)然還是希望在理論上有所貢獻(xiàn)。新教育在穩(wěn)步地發(fā)展，在逐步地完善?，F(xiàn)在的新教育研究院有專(zhuān)職的研究人員，他們也像大學(xué)教師一樣在做研究、做開(kāi)發(fā)，但是我覺(jué)得他們做研究比多數(shù)的大學(xué)教師的心更誠(chéng)，因?yàn)榇髮W(xué)教師還要考慮職稱(chēng)等問(wèn)題，但新教育研究院的研究者不用考慮這些，他們可以全身心地做他們喜歡做的事情。
關(guān)于教師和教育
張瑞芳；很多教師，在初上教師講臺(tái)的時(shí)候，是充滿(mǎn)著教育的理想和激情的，自覺(jué)地、自發(fā)的展現(xiàn)著教育的理想與詩(shī)意，但是在工作中卻慢慢將詩(shī)意與激情逐漸丟失；更令人驚訝的是，通過(guò)閱讀，我發(fā)現(xiàn)20世紀(jì)90年代前參加工作的教師的文字中有更多的教育理想與激情，而很多90年代之后參加工作的新教師，從踏上教師崗位之初就沒(méi)感受到過(guò)教育的理想和激情。
朱永新：這是市場(chǎng)主義和應(yīng)試主義的合謀。而“應(yīng)試教育”本身又是市場(chǎng)主義在教育領(lǐng)域的體現(xiàn)，“應(yīng)試教育”把成長(zhǎng)中的孩童和引領(lǐng)他們的教師。一起趕入了斗獸場(chǎng)中，全然聽(tīng)不見(jiàn)他們心靈痛苦的哀鳴。這種對(duì)競(jìng)爭(zhēng)的病態(tài)強(qiáng)調(diào)，導(dǎo)致了師生之間、同事之間、親子之間、知識(shí)與生命之間乃至于自我的分離。進(jìn)一步，也導(dǎo)致了師生陷入“囚徒困境”而不能自拔，使教師一天天地被格式化，喪失了對(duì)真理的不懈追求以及對(duì)生命意義的永恒探詢(xún)。
這一危機(jī)更深層的背景，是中國(guó)超速現(xiàn)代化進(jìn)程所導(dǎo)致的對(duì)人的異化。隨著傳統(tǒng)文化的邊緣化，現(xiàn)代物質(zhì)進(jìn)步也帶來(lái)了它的副作用：物對(duì)人的控制、鋪天蓋地的廣告以及電影、電視、網(wǎng)絡(luò)等現(xiàn)代媒體對(duì)人的重新塑造(塑造了人的偽自我，消解了，人對(duì)世界和自我的本真感覺(jué)，讓人逐漸喪失把握自我與世界的能力)。在某種意義上，這是現(xiàn)代性自身發(fā)展的宿命，所有人都已被迫卷入這場(chǎng)精神危機(jī)之中。但是，正如數(shù)千年前當(dāng)周王朝的舊文明處于“禮崩樂(lè)壞”的時(shí)刻，不同的學(xué)派曾以不同的方式解釋、應(yīng)對(duì)那場(chǎng)危機(jī)，并在那樣的處境下誕生出中國(guó)真正輝煌的思想一樣，危機(jī)本身是一種契機(jī)，而人類(lèi)的尊嚴(yán)，正體現(xiàn)于人在這種危機(jī)前的抉擇和挑戰(zhàn)。
張瑞芳：原因似乎清楚了：但是面對(duì)這樣一個(gè)以教師的力量并不能解決的社會(huì)背景，作為有理想有激情的教師怎樣對(duì)抗呢?
朱永新：
先有職業(yè)認(rèn)同后有職業(yè)發(fā)展，職業(yè)認(rèn)同之后，教師的專(zhuān)業(yè)發(fā)展要進(jìn)行專(zhuān)業(yè)閱讀。教師的專(zhuān)業(yè)閱讀是站在大師的肩膀上成長(zhǎng)；然后是專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作，專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作是站在自己的肩膀上攀升；然后是專(zhuān)業(yè)共同體，專(zhuān)業(yè)共同體是站在集體的肩膀上共同飛翔。這三個(gè)方面是教師成長(zhǎng)的秘訣，新教育已經(jīng)開(kāi)發(fā)出來(lái)了。
張瑞芳：中華人民共和國(guó)成立60年，教育有了巨大的發(fā)展，也先后有多次的各類(lèi)教育改革，但教育似乎始終有些“頑疾”，難以尋到“良方”。您認(rèn)為中國(guó)整個(gè)教育的突破口在哪里?
朱永新：教育始終有兩個(gè)旋律，一個(gè)是公平，另一個(gè)就是質(zhì)量或者說(shuō)是效率。中國(guó)教育的突破口就是要真正建立公平優(yōu)先、兼顧效率的教育體制。中國(guó)太大，教育發(fā)展不是很均衡，所以現(xiàn)在政策上要向西部?jī)A斜、向農(nóng)村傾斜、向薄弱學(xué)校傾斜。國(guó)家已經(jīng)越來(lái)越認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，近幾年來(lái)在資源配置上正在向這個(gè)方向努力。從質(zhì)量上來(lái)說(shuō)，素質(zhì)教育的突破口就是要“閱讀”。6月27日我在光明日?qǐng)?bào)上寫(xiě)了一篇文章：應(yīng)把全民閱讀作為國(guó)家戰(zhàn)略。一個(gè)人的精神發(fā)育史就是他的閱讀史，一個(gè)民族的精神境界取決于它的閱讀水平。在強(qiáng)調(diào)提高國(guó)民素質(zhì)、提高國(guó)家綜合競(jìng)爭(zhēng)力、促進(jìn)社會(huì)走向和諧文明的今天，全民閱讀顯得尤為重要，應(yīng)該把全民閱讀作為國(guó)家戰(zhàn)略來(lái)認(rèn)真實(shí)施。用閱讀來(lái)撬動(dòng)教育，用閱讀來(lái)促進(jìn)教育質(zhì)量的提升，這是一個(gè)根本的途徑。國(guó)家越來(lái)越重視這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)出版科學(xué)研究所公布的第五次全國(guó)國(guó)民閱讀調(diào)查結(jié)果顯示，2008年我國(guó)國(guó)民圖書(shū)閱讀率止住連續(xù)下滑趨勢(shì)，比2005年略有回升，達(dá)到48.8％；互聯(lián)網(wǎng)閱讀率為44.9％，繼續(xù)大幅攀升。
張瑞芳：對(duì)于這兩個(gè)突破點(diǎn)或者說(shuō)對(duì)于中國(guó)教育的發(fā)展，您有一個(gè)怎樣的判斷?
朱永新：我對(duì)即將出臺(tái)的《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要》充滿(mǎn)了期待，我自己也參與了制定、起草工作。期望從考試這個(gè)牛鼻子開(kāi)始，《規(guī)劃綱要》出臺(tái)后教育領(lǐng)域都會(huì)有些新的變革。對(duì)中國(guó)的教育我是樂(lè)觀的，當(dāng)然道路是漫長(zhǎng)的。目前缺少的還是全社會(huì)的教育啟蒙：普通的父母親、普通的老百姓，他們不知道教育應(yīng)該做什么、不知道什么是好的教育。所有的人都希望自己的孩子成名成家、成龍成風(fēng)，所有的人都希望自己的孩子進(jìn)北大、清華，這是不正確的。當(dāng)然，要想改變普通人的觀念、思想，需要制度變革。就業(yè)制度、勞動(dòng)分配制度都需要變革，這樣才能改變教育的發(fā)展。因?yàn)楝F(xiàn)在進(jìn)名校對(duì)個(gè)人的社會(huì)發(fā)展還是非常重要的，但是如果這個(gè)社會(huì)中，階層的收入、所受到的尊重差別不大，人們就能根據(jù)自己的興趣、特長(zhǎng)來(lái)選擇專(zhuān)業(yè)和職業(yè)了，而不是所有人都走一條道路。實(shí)際上上帝對(duì)每個(gè)人都是公平的，每個(gè)人都有成長(zhǎng)的空間，每個(gè)人都能成為他自己，教育的任務(wù)就是幫助每個(gè)人成為他自己，而不是別的。
張瑞芳：為什么中國(guó)的教育啟蒙這樣難呢?
朱永新：這是個(gè)相輔相成的問(wèn)題。教育啟蒙難與我們的輿論制度、文化影響都有一定的關(guān)聯(lián)。我們對(duì)批評(píng)很敏感，對(duì)教育的批評(píng)更敏感，很多問(wèn)題不能進(jìn)行深入的討論，很難達(dá)成一定的共識(shí)。還有，還是與閱讀有關(guān)。一個(gè)好的社會(huì)，一定是一個(gè)全民閱讀的社會(huì)。猶太人的社會(huì)是非常典型的，他們每4500人就擁有一個(gè)圖書(shū)館，每5個(gè)人擁有一份英文報(bào)紙。而我們呢?多數(shù)人在日常生活中還是處于無(wú)閱讀的狀態(tài)。
張瑞芳：這樣看來(lái)，教師背負(fù)的責(zé)任很重，不僅要教育孩子，作為知識(shí)分子，他們還承擔(dān)著教育啟蒙的重任。
朱永新：教師的負(fù)擔(dān)確實(shí)很重。但新教育希望教師要擔(dān)當(dāng)，要擔(dān)當(dāng)民族文化的守望者、守護(hù)者。因?yàn)檫@個(gè)民族的很多東西在消減，西方的價(jià)值、文化隨著肯德基、麥當(dāng)勞都已經(jīng)進(jìn)來(lái)了，我們這個(gè)民族的楊心價(jià)值是什么?共同的思想是什么?沒(méi)有教育，是不可能形成全社會(huì)的共同價(jià)值的。教育任重而道遠(yuǎn)、教師任重而道遠(yuǎn)。
張瑞芳：
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