您對羅馬史和秦漢史都有興趣，注意過兩種古文明面臨的問題和處理方式，以及由此發(fā)展出的不同傳統(tǒng)。那么羅馬帝國和秦漢帝國在制度上最大的不同之處是什么？
邢義田：秦漢帝國和羅馬帝國背后有不同的傳統(tǒng)。秦帝國不是一下子冒出來的，在一統(tǒng)中國以前已經(jīng)有過商、周上千年的政治和文化傳統(tǒng)。從周人建立封建到春秋戰(zhàn)國封建崩潰, 諸國并立，秦也從封建諸侯一變而為爭霸的列國之一。照我的看法，秦一統(tǒng)后的帝國制, 有些是原本秦制的延續(xù)和擴(kuò)大,有些是秦始皇的創(chuàng)新, 更有些部分繼承了周制。譬如秦在征服過程中，不再分封諸侯, 而是化新征服的土地為郡縣； 一統(tǒng)天下后，更將郡縣制擴(kuò)大到了全帝國。這是秦制的延續(xù)和擴(kuò)大。不過，秦始皇很顯然又覺得自己超越了傳說中的三皇五帝，周天子的“天子”名號不足以彰顯自己的偉大，因而創(chuàng)造了“皇帝”這一新的名號。這是創(chuàng)新。可是秦制有些東西是繼承了周以來的傳統(tǒng)。比如秦始皇沒有放棄自周以來的天命觀，也沒有放棄周以來天子的稱號。他相信自己像周人一樣, 是靠老天爺支持得到天下，因而并不覺得自己統(tǒng)治的合法性是來自被統(tǒng)治的百姓。這種周以來的天命觀主宰了傳統(tǒng)中國兩千年最根本的意識形態(tài)和政治格局。
正因?yàn)槿绱?，在古代中國我們就沒有看見羅馬帝國那樣的情形。羅馬帝國繼承的是一個在地中海世界存在已久的城邦傳統(tǒng)。這個城邦傳統(tǒng)是希臘城邦建立的。他們基本上相信，城邦的公民就是城邦的主人，管理城邦的合法性來自于所有公民的同意和承認(rèn)。城邦的管理者是由公民推選，管理規(guī)則和法律須由有管理經(jīng)驗(yàn)者組成的長老會議提出，經(jīng)由全體公民組成的公民大會同意。這種對統(tǒng)治合法性或權(quán)力來源的看法和體制，造成了古代地中海城邦世界和古代中國的根本性不同。
羅馬人后來統(tǒng)一了地中海世界，由小小的城邦化為龐大的帝國，但保守成性的羅馬人仍頑強(qiáng)地維持著共和城邦的傳統(tǒng)。羅馬在共和時代是一個城邦，已經(jīng)有公民大會和元老院。組成元老院的元老們是羅馬公民的上層階級，擁有統(tǒng)治權(quán)。所有法律和相關(guān)政策必須經(jīng)過元老院的同意。奧古斯都以后，皇帝的身份經(jīng)元老院認(rèn)可，才具合法性，皇帝的權(quán)力也由元老院制定的法律來規(guī)范。元老院頒給即位的皇帝一個法律文件，一條一條訂出他有哪些權(quán)力。在古代中國，完全看不到這樣的情況。秦帝國和羅馬帝國看起來都是大一統(tǒng)帝國，但背后的政治文化傳統(tǒng)和對權(quán)力合法性的認(rèn)識大不相同，造成兩大帝國統(tǒng)治形式的根本性差異。
現(xiàn)在有些人認(rèn)為秦帝國的官僚體系內(nèi)部有權(quán)力監(jiān)督和制衡，所以不能算專制……
邢義田：這個在《史記》里記載得很清楚，秦始皇從早到晚，每天要看完一定量的文件才肯休息，文件都要他批過才能算數(shù)，丞相都是“備員”而已。既沒有任何制度性的力量能夠限制他，也沒有一個人——李斯也好，趙高也好——能制約他。我覺得這是中國傳統(tǒng)在政治設(shè)計(jì)上的一個弱點(diǎn)。在政治設(shè)計(jì)上中國除了“天命有德”、“災(zāi)異示警”和“祖宗之法”這些道德勸說或警告性的東西，不曾建立起足以制約皇權(quán)的制度。理論上，皇帝有自天而來至高無上和無限的權(quán)力。他要如何施展，就看他怎么做。如果他禮賢下士，決策時愿意和丞相或周邊大臣商量，就像余英時先生說的宋神宗愿意跟王安石“共商國是”，這個時候丞相和大臣才能說得上話；如果像秦皇、漢武這樣的人，一個人說了算，其他人就都是司馬遷所說的“備員”或擺飾罷了。
盡管有人認(rèn)為丞相和大臣可以用種種方法削弱或柔化皇帝的專制，例如某官有權(quán)批駁皇帝的詔書，或以種種方式達(dá)成統(tǒng)治內(nèi)部的監(jiān)督和制衡，例如御史、州刺史制等等，但這些制度通常不夠堅(jiān)強(qiáng)，或者說缺乏真正超越人事的制度性保障。制度和法律在中國社會中始終沒有真正超越性的地位，事隨人轉(zhuǎn)或因人設(shè)事是更為通常的現(xiàn)象。人治和法治之別，也可以說是秦漢中國和羅馬帝國另一個重要的不同吧。羅馬人長于法律，直到今天羅馬法還是西方法律體系的重要基礎(chǔ)。傳統(tǒng)中國就沒這樣的東西。法治到今天也還是中國的弱項(xiàng)。
羅馬帝國在擴(kuò)張過程中遇到高盧人、日耳曼人，征服后會遇到對外族人的統(tǒng)治問題，而秦統(tǒng)一后也有如何管理蠻夷的問題，兩種文明相對比之下各是如何處理的呢？
邢義田：這個問題的處理倒是有類似性。秦建立郡縣制，中央派不同等級的官員做郡縣的太守或是縣令，但是我們不要忘了，秦時還有另外一種制度，凡是地方上雜居有蠻夷的，就不設(shè)郡縣，而設(shè)置道。它原來有什么風(fēng)俗習(xí)慣，有什么領(lǐng)袖都得以保存，他們甚至不用像郡縣的百姓那樣納稅，只要象征性地進(jìn)貢一些方物特產(chǎn)即可。此外還有所謂的屬邦，凡臣屬于秦的國家，因其故俗而治，只要順服，秦對其內(nèi)部也不加干涉。這種道和屬邦的設(shè)置，我感覺背后的理念并不是強(qiáng)硬地采取百分之百的同化政策，這跟古羅馬帝國有相似的地方。
雖說羅馬帝國征服了地中海世界，實(shí)際上羅馬人采取相當(dāng)寬容的統(tǒng)治政策。地中海各地本來有很多城邦或城市，羅馬人對他們的統(tǒng)治很大程度上是象征性的。羅馬把除了意大利之外的地方都劃為行省，派一位元老去行省當(dāng)總督。總督基本上只負(fù)責(zé)收稅、保證治安、維持司法秩序。其他方面各省城市都有市議會，由市議會選出的官員管理各自的城市。這些城市只要如數(shù)納稅，敬拜皇帝，其原來的習(xí)俗和信仰等等都不會受到干擾。因?yàn)榻y(tǒng)治多屬象征性的，羅馬帝國在三世紀(jì)以前從沒有建立，也沒必要建立像秦漢帝國那么龐大，由中央到地方層層節(jié)制的官僚體系。
羅馬人甚至不曾像秦始皇一樣統(tǒng)一文字。羅馬人自己用拉丁文，行政命令用拉丁文發(fā)到各地，但不曾要求帝國百姓都用拉丁文。這就是為什么羅馬帝國建立幾百年，西半邊雖多用拉丁文，東半邊的希臘化王國舊地仍以用希臘文為主。此外，我們不要忘了，羅馬的貴族自知沒有太多文化，不像中國的統(tǒng)治者有非常強(qiáng)烈的文化優(yōu)越感。羅馬人因此不認(rèn)為自己是文化上的教化者，而是接受別人教化的。他們自始至終賣力地學(xué)習(xí)希臘文和希臘文化。羅馬詩人賀拉斯（Horace）曾說過一句有名的話：“野蠻人（即羅馬人）征服了希臘，卻又成了希臘的俘虜?！边@點(diǎn)跟中國正相反。
羅馬帝國在軍隊(duì)上的開銷極為龐大，那么軍隊(duì)不打仗的時候干什么？和漢代軍隊(duì)比較呢？
邢義田：這兩邊的軍隊(duì)性質(zhì)完全不同。羅馬是職業(yè)化的常備軍，而漢代軍隊(duì)的基本性質(zhì)比較像民兵，而且中國歷朝歷代，除了遼、金、蒙古的元、滿洲的清，基本上都是如此。齊民百姓有替天子老爺當(dāng)兵的義務(wù)。漢代就規(guī)定成年男子必須當(dāng)一年兵，所謂正卒，一年以后解甲歸田當(dāng)老百姓。只有在國家有需要的時候，比如要打匈奴了，派幾個大將軍，臨時征召各郡的百姓去參軍。仗打完了，將歸于朝，兵歸于農(nóng)。
羅馬的職業(yè)軍人一輩子就當(dāng)兵，那是高度機(jī)動的，戰(zhàn)斗力非常強(qiáng)，訓(xùn)練非常嚴(yán)格。服役期限也很長，一般軍人都要服役二十五年，等于從年輕時候一直當(dāng)兵到老。如果能夠活著退伍，就會獲得土地和退伍金等作為回報(bào)。它是一個職業(yè)，按月領(lǐng)餉，隨著年資和功勞，可以升遷或得獎金。
羅馬軍隊(duì)的一大問題是不事生產(chǎn)，構(gòu)成帝國財(cái)政上極大的負(fù)擔(dān)。古代農(nóng)業(yè)社會的生產(chǎn)力有限，要靠巨大的勞動力投入來維持。國家如果養(yǎng)了一批人不生產(chǎn)而專門消耗，你想想這會對財(cái)政造成多大的影響。羅馬帝國皇帝最傷腦筋的事情就是怎么滿足軍隊(duì)的需求，除了每個月的薪金，額外的需索也很多。很大程度上說，羅馬皇帝的皇位也掌握在軍隊(duì)手里。軍隊(duì)今天喜歡你就推你當(dāng)皇帝，不喜歡就把你干掉，另推別人上。羅馬很多皇帝自己就曾是軍團(tuán)司令，被部隊(duì)擁立登位，這樣的例子不勝枚舉。因?yàn)槁殬I(yè)化、服役時間長，軍隊(duì)成了一個極為強(qiáng)固的利益團(tuán)體，羅馬社會沒有可以跟軍隊(duì)抗衡的其他利益團(tuán)體。所以羅馬軍隊(duì)可以在羅馬政治史上扮演舉足輕重的角色。我們今天說槍桿子里出政權(quán)，羅馬是最典型的例子。如果問我羅馬軍隊(duì)平時不打仗干啥？除了訓(xùn)練，就干這個。
這樣的情形在漢代沒有看到，只有到了東漢晚期，因?yàn)殚L期跟匈奴和羌人作戰(zhàn)以及黃巾之亂，才出現(xiàn)了長期擁有軍隊(duì)的軍閥。像董卓、孫權(quán)這樣的人掌握了軍隊(duì)，最后使得漢代結(jié)束。但在漢代四百年中，大部分時間里軍隊(duì)都是臨時征召，大將也是臨時任命，打完仗軍隊(duì)就解散了，將和兵之間沒有長久強(qiáng)固的聯(lián)系，這當(dāng)然有好處。中國皇帝心里有數(shù)，不喜歡將和兵老是粘在一起，對皇權(quán)形成威脅。
羅馬軍隊(duì)會不會做一些修城墻、修公路之類的公共服務(wù)？
邢義田：隨著戰(zhàn)爭的需要，軍隊(duì)行軍到一處，最先就要修一個防御性的寨子，以防受到攻擊。行軍和作戰(zhàn)時如果有必要，也會修橋修路，但這些都是為了軍隊(duì)本身和作戰(zhàn)的需要而服務(wù)，他們不會為老百姓作“公共”服務(wù)。我們現(xiàn)在能看到羅馬時期遺留下來的磚瓦，上面有軍團(tuán)的番號，就知道他們會造房修城。因?yàn)樽鳛橐粋€長期存在的部隊(duì)，他們自身有很多需要，會自備工匠做很多雜務(wù)。但他們不像中國的軍隊(duì)亦兵亦農(nóng)，“三時務(wù)農(nóng)而一時講武”。他們一年到頭忙著軍事訓(xùn)練，羅馬將軍的練兵書里有句名言叫：“不能讓士兵閑著?！?/p>
當(dāng)兵是自愿的還是義務(wù)的？
邢義田：羅馬共和時期是公民軍，也就是所有公民都有義務(wù)為城邦服務(wù)，打完仗以后可以回家?？墒堑鹊搅_馬征服了地中海世界，在爭霸的過程中因?yàn)閼?zhàn)事越來越長，比如跟迦太基的戰(zhàn)爭，一次戰(zhàn)役不是一年半載能結(jié)束的，士兵沒辦法解甲歸田。共和晚期的士兵已經(jīng)越來越職業(yè)化，到了奧古斯都建立帝國之后，就徹底成了職業(yè)化軍隊(duì)。羅馬也從征兵轉(zhuǎn)向了募兵。而且共和晚期許多人會覺得當(dāng)兵是個好職業(yè)，打仗可以分到戰(zhàn)利品，如果跟對了軍頭，可以享盡榮華富貴。愷撒、安東尼都是著名的軍頭，他們?yōu)榱藸帄Z政治權(quán)力，自己招募軍隊(duì)。這些軍隊(duì)就對他們私人效忠，而非對羅馬城邦效忠。這樣的軍隊(duì)已失去過去公民軍的性質(zhì)，也談不上什么義務(wù)了。漢代當(dāng)兵是義務(wù)，是所謂徭役的一種。當(dāng)兵除了每個月拿點(diǎn)口糧，連工資也沒有，老百姓都苦哈哈的，被迫去服徭役，所以他們也不覺得是一種光榮，打起仗來談不上賣力。
經(jīng)濟(jì)方面來說，兩個帝國賦稅體系是怎么樣的？
邢義田：羅馬帝國相對于秦漢的中國來說是比較松散的，因?yàn)榱_馬沒有像中國那么龐大的官僚體系。根據(jù)《漢書·百官公卿表》的記載，西漢末期有官吏十二萬多人，可是羅馬帝國一直到公元三世紀(jì)，在日耳曼蠻族入侵、軍隊(duì)需索不斷的外壓之下才建立起一種比較龐大的官僚體系，在此之前基本上是城市自治。羅馬的中央政府甚至沒有統(tǒng)一的財(cái)政制度，也沒有切實(shí)的財(cái)稅統(tǒng)計(jì)，連人口多少都沒有具體統(tǒng)一的記錄。各城市各有統(tǒng)計(jì)，但無需上交中央，只要按時向中央繳納規(guī)定的賦稅就可以。所以到今天也沒人能搞清楚羅馬帝國到底有多少人口。人口不清，財(cái)稅收支也一無數(shù)字。中國的記錄則清清楚楚，全國有多少人口，地方上能收到多少稅，有所謂的“上計(jì)制”，從地方一層層上報(bào)，非常嚴(yán)密。
羅馬稅制松散，早期則有臭名昭著的包稅制——各個行省要收多少稅，采用拍賣的方式?jīng)Q定。羅馬統(tǒng)治者，主要是騎士階級的人，可以承包某個行省的稅收。比如馬其頓省的上繳稅收底線是六百萬，拍賣時有意承包者競相出價(jià)，他出八百萬，你出一千萬，沒人比你高，這個省就包給你收稅。承包人拼命搜刮，最好能收到一千五百萬，那多出來的五百萬都可以進(jìn)自己腰包。行省的老百姓因此受盡剝削，卻沒有公民權(quán)。羅馬政府利用各省剝削來的錢讓羅馬公民可以免費(fèi)看馬戲和吃面包。奧古斯都之后才漸漸改變這種狀況，派遣總督去各行省，把稅額上限固定下來，不再無限制地壓榨。
除了行政制度、國家機(jī)器之外，還有統(tǒng)治意識形態(tài)的問題。羅馬帝國有公民的概念，統(tǒng)治者的合法性來自于公民同意，那么秦漢帝國的統(tǒng)治意識形態(tài)是怎樣的？
邢義田：對絕大部分傳統(tǒng)中國的老百姓來說，他們沒有想到自己有所謂的“政治權(quán)利”。孟老夫子這樣主張民權(quán)的人，經(jīng)常講什么“民為貴，社稷次之，君為輕”、“天視自我民視，天聽自我民聽”，好像在說老百姓是對國家最最重要的?？墒窃谖铱磥恚亲永镞€是把世界分成兩類人，一種是勞心者，一種是勞力者，勞力者只配被統(tǒng)治。他雖主張碰到桀紂這樣的暴君時，老百姓有權(quán)去推翻他。但在他眼中，老百姓只可樂終，不可慮始，并沒有什么能力去成為統(tǒng)治的主體。他們只配勞動, 等待圣王帶給他們太平的日子。孟老夫子雖說人皆可為堯舜，但像堯舜這樣的圣王五百年才會出現(xiàn)一次。圣王未出的其他日子，怎么辦？孟老夫子沒想過，也沒給答案。除了他，先秦諸子也都沒有想過：老百姓是不是可以不通過流血革命（像周革商的命那樣），而以制度性的手段更換他們不喜歡的統(tǒng)治者？先秦諸子雖然主張仁民愛物，以民為本，但壓根不認(rèn)為凡民百姓有能力自治或治人，也壓根沒有公民治國或公民權(quán)的概念。千百年來的中國老百姓只是完糧納稅，柔順的羔羊而已。
羅馬人很早就接觸到位于意大利半島南部希臘人所建的殖民城邦，學(xué)習(xí)了希臘公民治理城邦的觀念。公民是政治權(quán)力的主體，有權(quán)參加城邦管理，投票選舉甚至放逐官員。公元前六到五世紀(jì)的雅典就曾發(fā)展出一種陶片流放制，只要有六千公民投票，不受歡迎的執(zhí)政者就會被放逐出雅典十年。羅馬人不但早有元老院和公民大會，在共和晚期可能受到希臘流放制的啟發(fā)，羅馬元老院可以投票，宣布某人為“公敵”，置他于羅馬法律保護(hù)之外。公敵如果不自動離開羅馬，流亡他地，人人得而誅之，財(cái)產(chǎn)也會被充公。在共和晚期，這個辦法雖然淪為政客政爭的工具，無論如何，公民大會或流放制，這些理論上用以保障公民權(quán)益的制度，是孟子和所有先秦政治思想家都不曾想過或提出過的。背后意識形態(tài)的不同, 由此可以看得明明白白。
吉德煒（David N. Keightley）先生曾寫過《早期中國文化和希臘文化中的英雄行徑》，比較了古希臘的英雄崇拜和早期中國的祖先崇拜傳統(tǒng)。您也寫過古希臘大力士的形象輾轉(zhuǎn)流傳到中土的故事，您覺得英雄的形象對人的集體心理有些什么影響？
邢義田：古希臘的《荷馬史詩》通篇都在表彰英雄，它描述的就是一個英雄的世界。這個世界當(dāng)然非常男性化，也非常強(qiáng)調(diào)武力征服。每個英雄都有大塊肌肉，英勇善戰(zhàn)，表現(xiàn)出戰(zhàn)士和征服者的形象。
中國古代也有英雄，但多數(shù)是一種創(chuàng)造文化的英雄，比如燧人氏發(fā)明用火，神農(nóng)氏發(fā)明了農(nóng)業(yè)，倉頡發(fā)明了文字……讀中國的傳統(tǒng)典籍，在想象文化發(fā)生過程的時候，就會提到什么東西是什么人發(fā)明的。從某種角度來說，這才是中國古人心目中的英雄。雖然也有黃帝大敗蚩尤的傳說，蚩尤據(jù)說能造霧，黃帝于是發(fā)明了指南車，他老婆嫘祖更發(fā)明了蠶絲。黃帝被強(qiáng)調(diào)的形象一直是他夫妻倆如何創(chuàng)造文明，而不是他如何英勇善戰(zhàn)。周的開創(chuàng)者文王、武王在革命的過程中也都?xì)⑷巳缏?，血流成河，但傳統(tǒng)上他們被強(qiáng)調(diào)的不是如何殺人，而是他們?nèi)绾闻e仁義之師，拯救生民，更多的是他們在周公的輔助下，如何制禮作樂，成就周朝偉大的文化。這當(dāng)然是一種政治神話。講穿了我們今天看到的很多古書就是古人留下的政治宣傳品。一部《尚書》里面很多都是文武周公發(fā)出的文告，都在宣傳周朝如何得民心，如何替天行道。但古書里也曾留下蛛絲馬跡，告訴我們周武王得天下時也曾“血流漂杵”。只是這個部分在周朝宣傳部的操縱下，被刻意淡化了，制禮作樂的部分被刻意強(qiáng)化了。為什么幾千年來的讀書人甘愿接受這樣的宣傳，反映了怎樣的集體心態(tài)，不是很值得想想嗎？
最后想請您總結(jié)一下秦帝國真正對后世有影響的制度發(fā)明。
邢義田：秦的確有一些制度是需要正面肯定的，盡管秦始皇本人的歷史形象很負(fù)面。要說到對中國有長遠(yuǎn)影響的，比如說統(tǒng)一文字毫無疑問具有根本性的影響。修長城當(dāng)然耗竭民力，但保證了中國農(nóng)耕地帶的安全，后世許多朝代都是靠著長城抵御北方的游牧民族，一直到抗戰(zhàn)時期，還有西北軍大刀隊(duì)依靠長城抵抗日本人。秦統(tǒng)一后，消除了戰(zhàn)國以來各國間的關(guān)津壁壘，大修直道和馳道，把很多道路聯(lián)系起來，成就一個全帝國性的道路系統(tǒng)。這就好像大家形容羅馬帝國為“條條大路通羅馬”，羅馬人在帝國內(nèi)大修道路一樣，有異曲同工之妙。歐洲一直到中古，甚至到近代前期，還在使用羅馬時代修筑的不少道路。
此外，我前面提到過，秦帝國的官僚體系是從春秋戰(zhàn)國時期發(fā)展擴(kuò)大而來，已經(jīng)經(jīng)過了長期的試驗(yàn)。秦在征服過程中，以法為治，提高效率，統(tǒng)治體系更為完善有力。秦一統(tǒng)中國后的官僚制度，相對于當(dāng)時世界上的其他統(tǒng)治體系來說，無疑是效率最高、最嚴(yán)密的制度。漢承秦制，但記取秦朝短命的教訓(xùn)，刻意除去了秦制中的嚴(yán)苛，增多了合乎人性的成分，例如強(qiáng)調(diào)施政須愛惜民力，平民俊秀可為卿相，弱化了社會上下層之間的距離和矛盾。因?yàn)檫@些改進(jìn)，自漢以來的政治體制才能大體維持了兩千年。
長遠(yuǎn)來看，秦的統(tǒng)一有不可否認(rèn)的功勞。不過，當(dāng)時的百姓付出的代價(jià)太過高昂則是毋庸置疑的事實(shí)。秦十來年就被推翻，合乎情理和正義。后世的人可以輕易不付代價(jià)地頌揚(yáng)秦政，可是不也應(yīng)該自問：如果活在秦始皇時代的是自己，愿意嗎？
