《游戲與現(xiàn)實》（三）—— 假自體

中德心理醫(yī)院研究部學術研討會記錄－－－－－第13次　　
　　 主題：《游戲與現(xiàn)實》（三）—— 假自體　　
　　主講人：湯海鵬　　
　　時間：2007-10-12 16：00-17：30　　
　　整理記錄：譚鈞文　　
　　
　　
　　討論內容：
　　
　　湯海鵬：這一章主要講的是一個案例，案例里面提出了一部分——分離。因為溫妮科特有一個概念，就是“假自我”的概念，在這個案例里面基本上是描述了一個“假自我”的感覺吧。我覺得是一個感覺?！?br>　　
　　夢境是用于真實世界的客體聯(lián)系，這和真實世界的生活是和與夢境的世界是相似的。對于這一點，我們精神分析學家非常熟悉，但與此相對照的是，幻想仍然還是一個孤立的現(xiàn)象，它抽走的能量即沒有貢獻到夢境中也沒有貢獻到生活中。在某種程度上，幻想在這位病人的生活中是一種靜止的狀態(tài)。換言之，從很早的時候起，這種模式就已經形成了。在這里，他提出了幻想與做夢不同的地方。我的理解是，溫妮科特并沒有完全摒棄弗洛伊德的那一套，所以他會覺得夢還是有動力性的欲望在里面。但是，幻想就是分離的這種感覺不一樣。這個不一樣在后面會講到：做夢是通過象征來展示，這一部分象征的東西和生活有著聯(lián)系。但是，處于分離的呢，這一部分是沒有聯(lián)系的。
　　
　　吳 江：夢、白日夢、真實世界，他的意思是真實的世界和夢是一致的。
　　
　　湯海鵬：他的意思是真實的世界是通過象征的方式表現(xiàn)出來了。實際上，它跟現(xiàn)實世界是有很深刻的聯(lián)系的。但是，白日夢不一樣。白日夢處于一個……，這就提到假自我和分離的狀態(tài)，人處于分離的狀態(tài)，他的精神有一部分在神游。那種神游并不能幫助他去處理現(xiàn)實中的狀況，它不是一個現(xiàn)實體驗感。
　　
　　李鼎智：催眠就是處于一種分離狀態(tài)，這種分離狀態(tài)，平常大家都會這樣去做的。很多人覺得，意象比夢有更多的優(yōu)點。為什么呢？夢是不可改動的，你可以去做，也可以不去做，會發(fā)生什么、什么時候會發(fā)生，我們也不知道。意象的話，可以人為的去做它，可以可控的去做出來，也有象征意義，跟夢里面的釋夢沒有什么區(qū)別。那我們如何去理解這部分？
　　
　　湯海鵬：意象和幻想可能還是不一樣。意象的東西可能也有一個……首先，我們怎么來定義意象呢？
　　
　　李鼎智：我現(xiàn)在不說意象吧，因為現(xiàn)在還存在著一些爭論。就是，人在潛意識狀態(tài)下，都會有各種各樣的內感官系統(tǒng)里面的感覺，如：你的視覺、聽覺，都會以圖像的形式呈現(xiàn)出來，呈現(xiàn)的都是你的潛意識的一些東西。這一部分我們是把它歸到幻想里面還是夢里面？
　　
　　湯海鵬：它是屬于白日夢還是另外一種東西？
　　
　　李鼎智：白日夢是屬于催眠的一種狀態(tài)。包括你在高速路上開車，神游了，這就是一個催眠狀態(tài)。
　　
　　湯海鵬：催眠的狀態(tài)，你能包括白日夢，包括做夢？
　　
　　李鼎智：不包括做夢，做夢是睡眠狀態(tài)。要是從腦波的方面來評價的話，處于β波是睡眠狀態(tài)，常常是夢境，β波之外的α波、θ波出現(xiàn)的都是屬于潛意識狀態(tài)的、催眠狀態(tài)的。
　　
　　湯海鵬：我想起我上一次去看《分裂的自我》的時候，實際上，像正念訓練、催眠，那個是在人為的制造分離。這個不一樣，這是被動的分離。人為制造的分離，還有一部分，那就是要求有一個觀察性的自我。好像是這樣子，它有一個觀察性的自我在那里。
　　
　　吳 江：那個催眠有它的意義，還有動機。即使病人沒有這個動機的話，治療師會有，所以，它會依附于、依靠于現(xiàn)實的基礎之上，它是一個窗口，是一個平臺。那么，白日夢沒有這樣的動機，它是處于抑制的狀態(tài)，白日夢可能在潛意識中間活動。
　　
　　湯海鵬：也就是它們的推動點不一樣。白日夢無法適應現(xiàn)實，他是被迫的躲在那種狀態(tài)里面。
　　
　　吳 江：白日夢是從現(xiàn)實里面撤回來的。如果是催眠引發(fā)的分離，它跟人有關聯(lián)，跟現(xiàn)實有聯(lián)系。這是它們性質上的區(qū)別。
　　
　　湯海鵬：就是它們的傾向性不一樣。催眠的時候，是通過人為的制造分離去解決一個現(xiàn)實生活中的一個問題。這個（白日夢）不一樣，是被現(xiàn)實逼到墻角里去了，它用這種方式來對抗現(xiàn)實?？赡軈^(qū)別就在這里。
　　
　　李鼎智：可能還是傳統(tǒng)催眠的原因。因為他說做夢不產生幻覺，不產生經驗。其實，做夢是產生幻覺、產生經驗的。這是現(xiàn)代催眠的一個認識。所以，從這個角度來看，他對沒有產生幻覺、產生經驗的部分的想象，跟夢是有區(qū)別的。
　　
　　湯海鵬：界定不一樣。
　　
　　丁 薇：這好像還有一個轉變，幻想何以轉變?yōu)楝F(xiàn)實的想象？
　　
　　湯海鵬：前進了噻。
　　
　　丁 薇：怎么前進的？發(fā)生了什么？
　　
　　湯海鵬：給他一個過渡性客體，他就前進了。
　　
　　丁 薇：那這個過渡性客體是怎么幫助他前進了呢？
　　
　　吳 江：他的一部分到現(xiàn)實，過渡性客體，然后實現(xiàn)自我。
　　
　　丁 薇：就是把他的能量引導到為他的現(xiàn)實服務。
　　
　　吳 江：催眠的狀態(tài)，他就能從那種狀態(tài)回來，治療師幫助他實現(xiàn)現(xiàn)實的意義。
　　
　　吳和鳴：這一次，他們中挪班的學習，就有一個對夢的討論，很有意思。我們大家知道，夢有一個顯義和一個隱義。夢的工作，是把隱義變成顯義。夢的工作是這樣的順序，就是把一些材料，白天生活的殘余等等，通過一個我們驚嘆的方式，把它構成一個夢。我們分析夢，就是把他還原。對夢的工作就是一個反向的形成。這次討論的一個問題就是：夢的工作實際上反映了做夢的人有一個很好的自我功能，他能夠把自己要表達的東西通過這些象征化的方式把它表達出來。實際上，這是一個很好的功能。通過這句話可以看出：能這樣去做夢的話，證明他的自我功能很好。然后就是說，可以利用做夢緩解這些。
　　
　　鐘曉艷：這些我都聽得明白。關鍵是如何讓來訪者知道他這個夢有什么意義？那這個夢才是你剛才說的，那才是真正的讓他覺得，我們看到他的夢，并評估他的夢不錯。是不是讓他知道自己也在用夢去做一些工作？
　　
　　吳和鳴：對啊。所以說，我們分析夢的話，就是說一方面是呈現(xiàn)這個夢的隱義?，F(xiàn)在，我們反過頭，再做一部分工作，看他的隱義是如何通過這個夢表達出來的。闡述他夢的工作的過程。你可以看到：他發(fā)現(xiàn)自己自我功能的那一塊還是很不錯的。他這個文章里，實際上分了兩個大塊：一大塊是現(xiàn)實和幻想，這是并列的，現(xiàn)實和幻想是對立的，跟現(xiàn)實相關的是夢，跟幻想相關的是白日夢?，F(xiàn)實和夢，它們利用的機制是什么呢？壓抑。然后呢，是幻想和白日夢，最后是分離。所以，這兩塊要首先把它劃分清楚。從幻想到現(xiàn)實，好像說到了兩個條件，一個是變成完整的，另外一個是分離、消失。這就可能從幻想到現(xiàn)實。
　　
　　丁 薇：這就有點像本我在受挫后發(fā)展出自我。
　　
　　吳和鳴：這里面，分離是個比較糟糕的狀態(tài)，我們知道，分離都是跟創(chuàng)傷相關的，是很嚴重的狀態(tài)。就是他還沒有能力到達能夠去做夢的，跟現(xiàn)實用壓抑這種防御的狀態(tài)。
　　
　　丁 薇：就是說幻想醞釀著巨大的能量，要把他很好的利用的。但是，夢帶有更多的資源的，是可以很好的為我更好為現(xiàn)實工作的。
　　
　　湯海鵬：是這樣的，溫妮科特的理論一直都在過渡性客體、過渡型空間的基礎之上建構出來的，他會強調在發(fā)展的時候需要一個象征的階段，有這個象征的階段之后，他才能很好的往后去發(fā)展。他說的分離，就是他沒有象征的階段，或者在這個階段里有很大的挫折，所以他就直接進入那個幻想的狀態(tài)，長期處于一種分離的狀態(tài)。
　　
　　吳江：我的感覺是做夢和催眠中的想象是一樣的。對做夢來說，有很多解的辦法，都不太一樣。但是呢，夢如果不解決的話，會有問題的，必須要有一個解決，才會有進步。那么，如果病人去想什么，在催眠狀態(tài)會有很多東西出來，催眠師去做一些處理。所以，這個可能是夢和催眠狀態(tài)不太一樣的，幻想是一個人，他只是一個人。夢或是催眠，它都有一個人在旁邊，這個人或許就是給他提供一個過渡性空間，做夢就是一種藝術。榮格的釋夢和弗洛伊德的釋夢是一樣的。做夢的方式，怎么去解這個夢，都有很大關系。所以，做夢的過程，可能就是一個過渡性客體或者叫做過渡性中間狀態(tài)。
　　
　　鐘曉艷：那這個釋夢的過程是什么個東西？
　　
　　吳 江：它就是一個系統(tǒng)的詮釋。
　　
　　湯海鵬：所以，催眠的關鍵問題還是治療師要用些方法、治療師給他的感覺。
　　
　　鐘曉艷：我想問一下吳醫(yī)生，難道我們在釋夢的時候不是這么做的嗎？就是這些的提出，有什么特別之處？
　　
　　吳和鳴：就是，我們以前可能更重視夢的隱義的呈現(xiàn)，現(xiàn)在回過頭來，這也是一個很好的工具，我來給他解釋夢的時候，看看他的夢是怎么形成的，就可以讓他看到他做夢的過程。在做夢的過程包含很多東西，比如：思維、記憶、行動能力等等，我們去看他的夢是怎么形成的。李孟潮翻譯過一篇文章叫做《人工孵的夢》，里面就是講，現(xiàn)在我們要人工制造一個夢出來，在夢里包含哪些隱義，然后去編這個夢，這是一個很有意思的訓練解夢的方法。但是可以看到，這是一個很高級的思維活動，而夢就有這個能力。所以，在呈現(xiàn)夢的隱義之外，還可以跟他探討這部分。
　　
　　湯海鵬：所以，解夢的過程比你去翻譯那些隱義更重要。這些夢的過程就是自我加工的一個過程。
　　
　　吳和鳴：很多人在解夢的過程中，很相信潛意識里的人，或者看到自己內在的力量，很多時候，夢就是一個指導，在治療僵局、停滯的時候，一個夢出來，馬上柳暗花明了。
　　
　　丁 薇：他這句話叫，在某種程度上，病人的幻想在整個生活中是一個靜態(tài)的狀態(tài)。也就是說，如果幻想沒有這樣的過渡的話，那他就會一直處在一個分離狀態(tài)。
　　
　　湯海鵬：它（幻想）是缺乏活力的。不是有一種說法，人格障礙的人做的夢很直接嗎？對吧。可能一個很直接的夢和幻想?yún)^(qū)別不是很大，總是處于一個很直接就要去完成的狀態(tài)。
　　
　　吳江：在治療的時候，遇到這樣的一個現(xiàn)象，有個病人情緒不太好的時候，會吃很多東西。總共有兩次，當時的她反應就是：吃很多東西，然后重生，要生個小孩。兩次都這樣解釋。后來，做了一個夢——她媽媽生了個小孩。請問，這個夢發(fā)生的機制是不是跟這個反應有些聯(lián)系？如果有聯(lián)系的話，她為什么會去做這樣一個夢？
　　
　　丁 薇：現(xiàn)實中她通過吃這樣的方式緩解自己的焦慮，這樣的方式就像她的一個幻想。她是處在一個分離的狀態(tài)，沒辦法讓自己的情緒跟自己是個整體。然后，你的那個解釋，就給她了一個過渡的過程，然后她就通過夢境的方式得到緩解。這可能就是從幻想到現(xiàn)實，是嗎？
　　
　　吳 江：這是一個解釋啊。
　　
　　湯海鵬：我們繼續(xù)往下。剛才吳醫(yī)生提到了第二段，這兩種現(xiàn)象之間的定義明顯的區(qū)別是：大量的夢以及源于生活的感覺易于受到壓抑，而在幻想中是不可達到的，在與幻想不可達到相關的是分離而不是壓抑，所以他在這個地方提出了：做夢和幻想是用的不同的防御方式。
　　
　　吳和鳴：實際上呢，最后一句話就是說，當病人有許多幻想和白日夢的時候，高度警惕他有創(chuàng)傷、有分離。
　　
　　湯海鵬：嗯。實際上，我覺得是這樣的，能夠用象征去做夢的人，我們應該看到他是個神經癥，他的自我功能是非常好的，自己通過一些防御方式去加工它，然后在這個過程中去把它完成。這種很直接的人，創(chuàng)傷啊、嚴重的退行狀態(tài)啊、有人格障礙的人或者精神病患者，做夢都很直接，或者很容易處于幻想之中。
　　
　　丁 薇：你看那個電影《蝴蝶效應》，那個是個幻想還是一個夢？
　　
　　湯海鵬：你是指他整個的構思，還是？
　　
　　丁 薇：就是他的狀態(tài)。每次他都可以通過自己回憶筆記本里面的那個內容，然后就可以讓自己回到過去。
　　
　　湯海鵬：你要看他有沒有象征啊。
　　
　　丁 薇：有啊。
　　
　　湯海鵬：我覺得主要的區(qū)別就是，你要看他象征層面的東西，看有沒有加工。
　　
　　程華軍：夢就是做工的良好引申，歷史化的延伸。
　　
　　湯海鵬：他有個過渡化的階段，象征的階段。他整個的可能都在講這個過程，再往下，這種性質的區(qū)別可以說是非常的模糊，并且很難描述。然而，這個重要的區(qū)別是以分離狀態(tài)的存在，或者與分離狀態(tài)的缺失相聯(lián)系的。比如說：我的一個病人在我房里做治療的時候，可以看見一小塊天空，那是晚上，粉紅色的云朵起來，我可以在上面散步。當然，這或許是一次想象的飛行。這種想象或多或少會使生活豐富一點，就如它可以成為夢的素材。同時，對我的病人來說，就是這個事件可以是分離的部分，他可能不會意識到。從沒有一個完整的人在同時意識到兩種或更多的分離狀態(tài)的存在。這個病人在他的房間可能什么也沒做，只是輕輕的說著，幻想中的它就像一幅畫；或者在工作中他做了一件有趣的事情；或者他去鄉(xiāng)間散步了。從觀察者的角度來說，什么都沒有發(fā)生。事實上，沒有什么可能發(fā)生。因為在分離狀態(tài)中，有太多事情正在發(fā)生，另一方面，他可能正坐在他的房間里，想著明天的工作，或者他正在考慮他的假期，這可能是他對這個事件的想象性的探索。在這里，做夢和生活是一樣的。他以這種方式從好轉向不好，再轉向好。
　　
　　白日夢的機制是分離。
　　
　　吳 江：那分離是什么？分離就是白日夢？
　　
　　湯海鵬：這個地方是的。
　　
　　鐘曉艷：那這樣說，我現(xiàn)在聽你講課，然后我也看著這個夢，我也飄到了那個粉紅色的云朵上去了，這個也是白日夢、也是分離嗎？
　　
　　湯海鵬：是這樣。
　　
　　吳和鳴：他這里面說到了，實際上，你說的這些，我不可能根據(jù)你的口頭描述去分辨到底是哪一種，是幻想還是想象，沒辦法區(qū)別。
　　
　　湯海鵬：就是站在旁邊看不清楚那個人（病人，處于幻想或是想象中的人），分不清楚到底是幻想還是想象，有象征性的意義在里面。
　　
　　吳和鳴：這是他的問題當中的一個部分，不是全部，所以還需要全面的了解他。
　　
　　丁薇：這里讓我矛盾的是什么呢？給我的感覺就是：我們要去了解他的分離，然后跟他去看他通過分離的方式，讓好變成不好，然后又變成好。他說，病人長期用分離的方式來應對外面的世界，幻想也就是他生活的一部分。那就是有的人是通過夢境讓自己的生活變得更現(xiàn)實，有的人是通過幻想讓自己的生活變得不現(xiàn)實。
　　
　　湯海鵬：我覺得你說的很對，他就是不能夠實際的去生活，或者說他沒有一個身心合一的狀態(tài)。
　　
　　李鼎智：分裂的感覺每個人都有，精神病人也有，我們每個人也有幻想，我們怎么能說：他什么時候自我功能強大是在做夢，什么時候自我功能不強是在幻想。
　　
　　湯海鵬：他這里會有一個強度，后面會提到。他從他很小的時候就躲在自己的幻想里，他自己有一個觀察者的角度，也就是他會覺得自己看著前面還有個人去玩啊、做游戲啊、去應付別人啊。他總是處于這樣的狀態(tài)。
　　
　　……
　　
　　湯海鵬：念一下小孩的成長史。他說：最簡單的描述小孩的這種模式的猜測是，想到一個小女孩，跟幾個比她年長的兄弟姐妹在一起，她是最小的。這些孩子在很多時候都是自我照料。有一部分原因是，看起來他們可以自己玩，可以自己組織游戲，并且在自己的計劃下成長。這個最小的孩子，在她進入幼兒園的時候，發(fā)現(xiàn)這里規(guī)則在她進入之前已經建立了，她很聰明，試圖去適應。但是她從沒有真正作為小組成員從她自己或者是其他小組成員觀點中得到回報。因為她總是扮演一個順從的角色，這個游戲對他并不合適，因為她會抵抗她扮演的任何角色，小組的其他成員會感覺到他并沒有積極的參與到游戲當中。大一點的小組成員可能并不關心這個小妹妹在不在。從患者的觀點中，我們可以看到，在其他人玩游戲的時候，她一直沉醉于幻想之中，她其實生活在與精神生活分離的幻想之中，這種變得完全分離的幻想的部分，并不是她的整個世界。很長時間以來，她的防御方式就是躲在她的幻想世界里面，看著其他的人玩游戲，就像她小時候一樣。
　　
　　丁 薇：就是，她貌似在跟別人玩游戲，實際上是在跟自己一個人在玩。是吧？
　　
　　吳和鳴： 這也沒有跟自己玩，他在自己跟自己玩的時候，她也是在看，她從來都沒有完全的投入，始終都有一個清醒。這里有句話：就像她在托兒所看著自己玩游戲一樣。
　　
　　湯海鵬：她隔了塞。
　　
　　吳和鳴：虛假的自我啊。后面的黑體字部分：所有的這些東西都是為了去彌補一個間隙，這個間隙就是她做了一切事情的時候，其實她什么都沒做。
　　
　　湯海鵬：就是說所有的事情就是為了去彌補在過渡性空間沒有成長的那部分。所以她倒過來解決這個問題。
　　
　　吳和鳴：所以，今天老在填補那沉默的空間。O(∩_∩)o…哈哈。所以，要填補的時候，拿出來的東西肯定都是假東西而不是真東西，是大家所需要的東西，她認為正確的東西。
　　
　　湯海鵬：還是看一下他（溫妮科特）是怎么說的吧：在她試圖成為一個完整的人的領域中，
　　
　　由于沒有成功，需要面對很多挫折，通過使用分離的方式，她增強了面對挫折的能力。在這種事情上，她變得很特別。在托兒所，他看起來和其他的小朋友在玩，但是她有另一部分——分離的生活，這種分離從來都沒有結束。在我看來，她和她的兄弟姐妹之間從來沒有過真正的交流。這就有足夠的證據(jù)來給她的行為下診斷了。
　　
　　吳和鳴：還是回到剛剛老大的那個病案，很有意思的。就是說，如果治療師告訴這個孩子：你該怎么做就怎么做。那只不過是在強調虛假的自我。相反，自發(fā)的、自然的想跟你談什么，那才是真實自體的一部分，至少有那個成分在里面。
　　
　　湯海鵬：所以，蘇曉波講的尊重自戀吶，就是尊重他的創(chuàng)造力，讓他自己來發(fā)展這一部分。你提供給他一個空間后，能夠體會他的感受，他就可以自己去發(fā)展。
　　
　　
　　
　　吳和鳴：比如說，在治療中，老大問那個小孩：你知不知道我跟你討論這個電話的意思是什么？小孩回答：我知道，就是為了成長。這句話就是一種典型的假自體。
　　
　　湯海鵬：他就是在順應他，是吧。
　　
　　吳和鳴：就是說，我們在做治療，經常就是分離，跟現(xiàn)實的分離，很空洞的東西啊、理論啊。絕對是分離的狀態(tài)。
　　
　　湯海鵬：在做治療的時候絕對不要講理論，會培養(yǎng)假自我出來。
　　
　　如果有人用患者的方式去生活的話，就會體會到他試圖把這兩個或者更多的部分合在一起。但是，這種場景在遇到現(xiàn)實沖擊的時候，常常需要保護，他始終有足夠的精力去保證和維持他的人際關系，他的朋友覺得他會使自己出名，或者相信他將來有一天會欣賞自己。我跟他一起逐漸和痛苦的發(fā)現(xiàn)，即使他什么都沒有做，他存在的主體部分也會發(fā)生，這使得他可以去履行他的保證。當我跟他探討諸如服毒、酗酒之類的事情的時候，什么也不做，無論如何也不會被人厭惡了。這在以后的演變，就會演變成強制性吸煙和各種各樣令人生厭的游戲。這些和另外無效的行為不會給人帶來快樂。
　　
　　湯海鵬：他說即使他什么都沒做，他的主體部分也會發(fā)生，因為他可以通過想象的過程去完成。
　　
　　湯海鵬：這個游戲是你發(fā)展出來的還是你被迫的？
　　
　　鐘曉艷：怎么講？
　　
　　湯海鵬：就是你情緒很糟糕的時候，你突然想抽一支煙，這個就是自我發(fā)展。如果你跟一幫壞孩在一起玩，他們叫你：快抽快抽，你就抽了。這就是被迫的。
　　
　　吳和鳴：一個詩人去精神病院看望一個病人，當時精神病院的氣氛使得詩人很有壓力，這個壓力直接表現(xiàn)為：我非得去做點什么，不做點什么不行，就好像我是病人。實際上，你要去做點什么，就會顯得更重，就是有強迫癥了。這就是帶有很強的強制性。
　　
　　湯海鵬：就是這個環(huán)境逼迫他去做的，是吧。可以這么講，挫折讓你無法承受了，然后你找到一個方法，這就是強迫的，令人生厭的。
　　
　　吳和鳴：所以，回過頭來講，這就涉及到一個蠻重要的問題，那就是所謂真實的自體那一部分，和具有創(chuàng)造性的部分，同時也是個巨大的焦慮。這個焦慮啊，是莫名的，壓倒性的，有這樣一個焦慮在那里。就是跟真實自體相關的部分。
　　
　　湯海鵬：你的意思是，他本身就應該有一定的焦慮度在那里？是吧。
　　
　　吳和鳴：所以，他才有虛假的自體部分出來啊。這就是溫妮科特最重要的部分，跟客體關系的解決就在這個地方，母親的作用就是要回應他真實自體的焦慮，處理這部分。我的理解，好像比昂所說的那些就在這個地方。他們之間的連接點就在這個地方。
　　
　　湯海鵬：他是怎么回應的，他把這個過程找出來了，是吧。那是不是說，如果沒有一個外在好的回應的話，他就被迫發(fā)展出一種比較糟糕的方式？就是一個身心不合一的狀況。
　　
　　吳 江：那如果說，一個好一點的人去精神病院，他會怎么樣？
　　
　　湯海鵬：他就會以一種不同的防御方式去應對這個環(huán)境。
　　
　　吳和鳴：他就讓自己感受一下這個瘋狂，去感受一下子，跟這些病人沒什么區(qū)別。
　　
　　李鼎智：是進去參觀還是？
　　
　　吳和鳴：參觀。
　　
　　李鼎智：恐懼是肯定有的，還有好奇。另外，還有一個強烈的感受，就是震撼。發(fā)現(xiàn)并不是想象的那樣。
　　
　　吳和鳴：你剛才說的恐懼，最大的恐懼是什么？
　　
　　李鼎智：就是以前的那種傳統(tǒng)的東西吧，就是想象嘛。
　　
　　吳和鳴：這里停一下。實際上，最大的恐懼是，你有一天也可能會這樣子，你會觀察到那一部分。
　　
　　李鼎智：應該沒有這部分?？謶值氖潜还舻哪遣糠帧?br>　　
　　吳 江：我第一次去精神病院的時候，也有這種感覺。是有人帶我去，醫(yī)務處主任帶我去報道，剛開始有點緊張、害怕。但是，我看到他們醫(yī)護人員在那正襟危坐，自己做自己的，我的感覺就會好一點。然后，跟病人接觸的時候，感覺病人蠻好的不是病人啊。
　　
　　……
　　
　　
　　
　　
　　
　　無定形（formless）區(qū)域
　　
　　湯海鵬：被帶到夢里的關鍵詞就是無定形（formless），那也就是在成型、刪減、被塑造之前的元素，換句話說，夢是對自我設施和個人特點的再注解，在夢里有些關于衣服的顏色（這衣服指的是前面指的例子）。然而，來自于他的分析中的自信，有種希望可以使他感到和無定形不同，可以抵消他從童年帶來的不定型的部分。他的童年環(huán)境似乎不允許他定性。但是，就像他感到的那樣，他必須塑造的讓人滿意。他在這里做解釋，給了一個名詞去解釋它。
　　
　　吳 江：這是本體的一部分。
　　
　　丁 薇：什么叫做本體的一部分？
　　
　　吳 江：大而無形啊。
　　
　　湯海鵬：從這里可以看到，依從和錯誤的自我結構。
　　
　　鐘曉艷：這是他的解釋還是你的理解？
　　
　　湯海鵬：沒有理解，后面沒有理解。
　　
　　鐘曉艷：溫妮科特說這句話什么意思？
　　
　　湯海鵬：首先，他說夢是自我設施的再注解，夢是加工的部分，這個比較好理解。
　　
　　吳 江：他可以塑造和改變，就是意志化。
　　
　　湯海鵬：他前面描述了那個人從白日夢慢慢變得可以做夢，只是他工作的一個結果。后面一句話：“有種希望可以使他感到和無定形不同，可以抵消他從童年帶來的不定型的部分?！边@可能是在治療的時候，治療師給他提供可一個保護性的環(huán)境，這種環(huán)境可以讓他從那種分離的環(huán)境中出來。所以，這個無定形啊，我的理解就是用這個無定形再去描述一下過渡性空間。他的過渡性空間說不清楚嘛，沒辦法去描述他。
　　
　　無定形應該是一個比較原始的狀態(tài)。
　　
　　吳和鳴：相當于β元素啊。
　　
　　吳 江：他的童年環(huán)境是不是不允許他不定形機制。
　　
　　吳和鳴：一方面，他是一個無定形的狀態(tài)；另一方面，環(huán)境又不允許他這樣子。這必然就有一個假自我出來。
　　
　　湯海鵬：是這樣的，我會覺得：沒有一個環(huán)境支持他向后發(fā)展，他不能夠有象征。所以，他總是處于一個碎片狀的狀態(tài)。
　　
　　葉 子：也就是說，他本身是分化到另一種狀態(tài)，然后他又回縮回來。然后，又發(fā)展另外一種狀態(tài)。
　　
　　湯海鵬：你的意思是說，他已經向前發(fā)展了？
　　
　　葉 子：他本身是分化到另一種狀態(tài)，然后他又退回來，向前發(fā)展出一個病理性的狀態(tài)。他就是順應性的，順應現(xiàn)實的。他有更多的可能性。
　　
　　湯海鵬：你就把他描述成造血干細胞就可以理解了。他可以朝各個方向變化。
　　
　　鐘曉艷：但是，我覺得好像是他根本沒退過，就是他沒有形成過這種狀況。就是說，他一直在這個地方沒有向前發(fā)展。
　　
　　葉 子：他的新的恐懼、焦慮，這個就是一種發(fā)展。本來這個狀態(tài)是不定型的，是最原始的，很混沌的一個狀態(tài)。如果在這里分化出焦慮、恐懼，這本身就是一種分化。
　　
　　吳 江：就是有外在的東西塑造和改變他。
　　
　　湯海鵬：加起來就是，如果他恐懼的時候，他的媽媽在那里。他的原素就可以從α到β。是吧？焦慮的時候是一樣的，那個時候就有這個能力可以去容納他了。但是這個時候沒有，就形成一個假自我。
　　
　　丁 薇
　　
　　鐘曉艷：那就是說，他要去避免自體崩解，避免自體分解成碎片，于是他就有一個虛假自體出來呢。
　　
　　吳和鳴：另外，可不可以這么理解。比如：一個病人跟治療師說，我說了很多東西你都不明白，你把我的東西復述一下吶。然后，那個治療師就復述了一遍，治療師說是這樣子的。病人說不對不對，你再重新說一遍。還是不對。你還是不明白我。為什么？我說來這些事情，治療師也重復了，可是他感覺你還是沒明白。
　　
　　回過頭來，就是說，那樣一個假的東西，你沒辦法去跟一個假的東西溝通的。
　　
　　吳 江：就是跳出來說，這個東西就明白了。
　　
　　湯海鵬：那神入是什么意思呢？一次一次去給他創(chuàng)造這個東西？你說的那個過程里面，怎么做呢？
　　
　　吳 江：如果在那一刻，即刻的狀態(tài)時什么，過去了，就是一次。慢慢的，他的直接的感受就出來了。
　　
　　湯海鵬：我剛才想，就是那個好媽媽怎么對帶小孩？哭的時候、鬧的時候，很糟糕的時候，怎么對待小孩？
　　
　　丁 薇：就是猜噻。
　　
　　李鼎智：老吳說的意思，我想起了。假如我們以原話說過去，他都說不對。
　　
　　鐘曉艷：你們碰到的都是好人啊。我碰到的是，他說：你說的對。但是他還是第二遍、第三遍問你聽懂了嗎？
　　
　　吳和鳴：性質是一樣的。就是都沒有去明白他的東西。
　　
　　鐘曉艷：然后，這個病人，我是怎么回應的呢？我說：我發(fā)現(xiàn)，在這個過程里頭，好像一個人要聽懂你是蠻困難的，是不是？他說：是，在生活里是沒有人聽我的。我說：原來是這樣的。然后，他說：我剛才說的，你聽得懂嗎？^_^
　　
　　吳和鳴：還要繼續(xù)。
　　
　　湯海鵬：他就是要反復回應，不斷的去回應。一直回應到他有這個東西。
　　
　　吳和鳴：相當于什么呢？形象一點，就像那個細胞一樣的東西。從一個雞蛋啊，加熱的時候啊，是慢慢的、慢慢的，先煮熟一部分，再慢慢的……。是慢慢的分化出來的，分化出來的每個部分是不同的。所以，他的感受這一塊，真的很細微，你需要反復的、反復的，一點點的分。 可能就是要反復。
　　
　　丁 薇：關鍵是治療師要有這個耐心。我覺得就算是我有這個耐心，他沒得這個耐心。
　　
　　鐘曉艷：咨客沒得耐心?，F(xiàn)在是我有耐心，他沒得。咨客直接說，你還蠻傲呢，真的學心理學的哦。我心理想的東西你都曉得。然后呢，想下子，下回繼續(xù)到這里來探索下。
　　
　　吳和鳴：他這句話也是很重要的。怎么你都曉得呢？還需要回應。
　　
　　丁 薇：咨客對我說，你每次這樣去理解的時候，是不是真的就自己心里有數(shù)呢？
　　
　　吳和鳴：這個話的意思表達了很多東西出來了。他就是那種沒數(shù)的狀態(tài)啊。說出的話都有意義。
　　
　　鐘曉艷：但是，這樣在第三天、第四天，還是覺得你蠻嚇人，你怎么都曉得呢？別人就不曉得？我到底改怎么辦呢？是告訴他我曉得還是不曉得？
　　
　　吳和鳴：就是你覺得我什么都知道，那又會怎么樣呢？
　　
　　程華軍：他說蠻可怕啊。
　　
　　吳和鳴：你看起來，如果我們全都猜的。他就不會有這種想法啦。
　　
　　鐘曉艷：還是個同步的問題，因為你跑的太快了。
　　
　　丁 薇：我猜、我猜……治療師蠻虛偽。
　　
　　吳和鳴：怎么虛偽呢？你不是猜的嗎？是不是？
　　
　　……
　　
　　湯海鵬：繼續(xù)往下!……當他承認這一點的時候，非常憤怒。在這個治療的結果是他達到了憤怒，憤怒是某種東西，他不是發(fā)瘋，是符合邏輯的?？磥?，溫妮科特已經先我們知道這個事情了。我們討論的是情緒嘛，他就是把那個憤怒的東西搞出來，是吧。
　　
　　吳 江：憤怒是有指向性的。
　　
　　丁 薇：憤怒是動力。
　　
　　湯海鵬：他可能以前是沒有情緒的。假自我是不允許情緒出來。在后兩次的訪談中，患者向我報告，訪談后他做了許多。他當然在分析的過程中，報告我所需要的部分。他感到關鍵的是認同，這個長時間的分析過程，很大部分時間是對行為的描述。這些描述包括他怎樣清理他好多年的混亂。這也是一個結構性的工作。毋庸置疑的是，他現(xiàn)在非常喜歡他所做的事。但是，他一直表現(xiàn)出對上司認同的巨大恐懼。他總是表現(xiàn)出如此的被模仿，他的全部事情就是扮演成熟的角色，或者扮演一個嚴格在分析師的幫助下取得進步的角色。實際上，還是一個假自我的部分。
　　
　　丁 薇：實際上，喪失假自我還是蠻可怕。
　　
　　湯海鵬：實際上，負性治療的反應就是這樣。他很害怕自己的假自體出來。
　　
　　吳和鳴：回過頭來再看啊，那些描述的非常清晰的假自體的病人是指的哪類病人呢？
　　
　　湯海鵬：離精神分裂癥不遠。
　　
　　吳和鳴：不，反過來我倒是覺得是神經癥的病人，包括我們在座的各位。
　　
　　丁 薇：我們就是這樣的，是吧？
　　
　　吳和鳴：對啊。
　　
　　鐘曉艷：我們什么時候是假自體呢？坐在這里的就是假自體，天天在屋里吃喝玩樂享受的就是真自體。
　　
　　吳和鳴：這還不是個假自體，吃什么東西?。繛榱似放瓢。吭趺春猛姘。窟€是假自體。丁 薇：它變成我喜歡的事情了，那也是個假自體？
　　
　　吳和鳴：現(xiàn)在就是說這部分，假自體指向哪些類型？
　　
　　湯海鵬：它是指向重癥的問題。
　　
　　吳和鳴：如果是重癥的病人，那他有個假自體，應該表現(xiàn)出很好的適應性??？假自體可以順應很多環(huán)境??？
　　
　　湯海鵬：自戀性的人常常很成功啊，邊緣性人格的人常常是千萬富翁啊。^_^
　　
　　丁 薇：詩人、藝術家……畢加索、梵高……
　　
　　吳和鳴：這些人很多就轉向人際關系困難啊。他不能很好的適應環(huán)境，那就是假自體的部分不充分??？
　　
　　湯海鵬：我覺得他的現(xiàn)實功能那部分不見得不充分。但是他的情緒體驗那部分是沒有的。
　　
　　吳 江：假自體跟情緒有關。
　　
　　湯海鵬：也就是他情緒體驗沒有，但不代表他不會去學習、考試、賺錢……
　　
　　吳 江：更多的不是一個認知的成分。
　　
　　湯海鵬：邊緣性人格的人之所以能賺錢是因為他膽子大嘛。要就死掉了，要么就成功了。
　　
　　吳和鳴：相反的話，這樣子說。他那個人格障礙的人真實自體的部分還多一些，比神經癥。像神經癥的病人就表現(xiàn)為外在的和諧啊。
　　
　　鐘曉艷：你說的和諧是從那一個層面來說？
　　
　　吳和鳴：就是他內在沖突、外在和諧啊。
　　
　　鐘曉艷：我在想，這是講的來訪者內心的那一部分。對那些邊緣性人格障礙的人，我感覺看他們還好，相反，神經癥的人更痛苦。
　　
　　丁 薇：神經癥的人假自體不好，邊緣性人格的人假自體好。所以，邊緣性人格障礙的人，我看到他們還好。但是，神經癥的那個痛苦啊，總是跟你講。
　　
　　湯海鵬：他情緒感受的通道太好了。
　　
　　鐘曉艷：他們內在蠻和諧。
　　
　　吳和鳴：誰？
　　
　　鐘曉艷：重癥病人。
　　
　　湯海鵬：我覺得我們最早發(fā)展出來的方式，雖然是最原始的，但是他的確是最有效的。你看，現(xiàn)在自戀滿天飛了。用最原始的方式去解決情緒問題。
　　
　　所以，有假自體的人啊，只要它不崩掉，不被現(xiàn)實撞擊到，我們看起來是很好的。