▲程泰寧作品：南京博物院二期
訪談嘉賓：程泰寧︱中國工程院院士 建筑大師
地點(diǎn)：程泰寧辦公室，杭州文暉路
時(shí)間：2016 年 7 月 28 日
*本文根據(jù)錄音整理，未經(jīng)程泰寧先生審閱
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◆劉德科：我們來聊點(diǎn)老百姓關(guān)注的問題，比如說現(xiàn)在城市內(nèi)澇很厲害，對(duì)于建筑師來講有可以作為的地方嗎？比如說，現(xiàn)在國家很重視「地下管廊建設(shè)」，跟建筑師有關(guān)系嗎？
◆程泰寧：有關(guān)系。我舉一個(gè)例子給你聽，現(xiàn)在要搞「海綿城市」，解決內(nèi)澇的問題；但是在一二線城市，甚至二三線城市，開發(fā)地下空間是當(dāng)務(wù)之急。中國這么多人，城市規(guī)模又受到限制，地下空間不充分利用怎么行。但是用地下空間，跟「海綿城市」，跟防止內(nèi)澇又沖突了，這個(gè)矛盾怎么解決？這就是這次我們想研究的問題，剛才來的電話就是研究這個(gè)。
◆劉德科：請(qǐng)更多院士來關(guān)注這個(gè)事情？
◆程泰寧：很多東西是跨學(xué)科的研究。這次我們準(zhǔn)備要搞一個(gè)重大專題，叫「中國城市建筑可持續(xù)發(fā)展研究」。因?yàn)槌鞘惺且粋€(gè)很復(fù)雜的事情，很多東西都是互相矛盾的，你只靠某一個(gè)專業(yè)都是不行的。
◆劉德科：這個(gè)研究專題，你是站在一個(gè)建筑師的角度，還是站在一個(gè)院士的角度？
◆程泰寧：是我們這個(gè)學(xué)部（中國工程院土木建筑學(xué)部）發(fā)起的。但是院里面已經(jīng)講了，這個(gè)一定要跨學(xué)科。這個(gè)研究是「問題導(dǎo)向」，而不是「學(xué)科導(dǎo)向」。
什么意思？過去是每個(gè)學(xué)科封閉起來在做，城市交通、市政工程、建筑規(guī)劃等等是每個(gè)領(lǐng)域每人寫一段，這是過去的「學(xué)科導(dǎo)向」。
這次我們是「問題導(dǎo)向」，比如說內(nèi)澇問題，你要跨學(xué)科地進(jìn)行綜合性研究。
◆劉德科：作為一個(gè)建筑師，你現(xiàn)在更關(guān)注的是社會(huì)問題，還是你的建筑設(shè)計(jì)？
◆程泰寧：對(duì)我個(gè)人興趣而言，我當(dāng)然關(guān)注我自己的建筑設(shè)計(jì)；但是，有時(shí)候我不得不做建筑設(shè)計(jì)以上的那些事情。比如說「貪大、媚洋、求怪」，如果這個(gè)問題不能解決的話，我碰到一些領(lǐng)導(dǎo)，他就是要你「貪大、媚洋、求怪」，你怎么辦？他喜歡這個(gè)。好像這碰到是我個(gè)人的問題，但其實(shí)這反映的是整個(gè)中國建筑界碰到的問題。所以，這個(gè)大環(huán)境不改善，個(gè)人建筑師想獨(dú)善其身，可能嗎？很難。
◆劉德科：但是，這么多年來你那么多作品都是堅(jiān)持了自己的原則。
◆程泰寧：領(lǐng)導(dǎo)干預(yù)建筑設(shè)計(jì)是從 90 年代以后開始的。為什么呢？90 年代以后，國外的那些思想進(jìn)來了，人的思想變化了，過去的人還是相對(duì)比較實(shí)事求是，更尊重知識(shí)，更尊重人才。現(xiàn)在我們很多領(lǐng)導(dǎo)本身就是大學(xué)畢業(yè)，是碩士或者博士，他認(rèn)為自己很有文化，所以出了一批實(shí)際上有知識(shí)沒文化的領(lǐng)導(dǎo)，這批人現(xiàn)在是我們做事當(dāng)中碰到最大的障礙。
很高的知識(shí)，很低的文化，你說怎么辦？我一直有一個(gè)觀點(diǎn)，建筑師做出什么樣的水平，是跟社會(huì)風(fēng)氣有直接的關(guān)系。我們做出一個(gè)好建筑來，是偶然的，大部分情況下你是很難做到的。當(dāng)然，后來我當(dāng)了院士情況好一點(diǎn)，他聽不聽，我更堅(jiān)持點(diǎn)他還是會(huì)聽點(diǎn)，所以在這點(diǎn)上比一般建筑師有點(diǎn)優(yōu)勢。
◆劉德科：可是你當(dāng)了院士之后，還是會(huì)被慘遭流標(biāo)。
◆程泰寧：對(duì)，這個(gè)多了，是太多了。好多年輕建筑師問我，是不是我的情況應(yīng)該比他們好一點(diǎn)？我說，我的情況比你們好一點(diǎn)點(diǎn)，但也就一點(diǎn)點(diǎn)。
◆劉德科：我先假設(shè)一下，假如說你 80 年代做的黃龍飯店，如果放到 90 年代以后去做會(huì)怎么樣？
◆程泰寧：完了。
◆劉德科：就不可能有這個(gè)作品？
◆程泰寧：完了。
◆劉德科：因?yàn)槟菚r(shí)候競標(biāo)黃龍飯店的大牌建筑師還有中國香港的嚴(yán)迅奇，有美國的貝克特（R.W.Beckett），如果是換成 90 年代以后？
◆程泰寧：崇洋思想就來了。
◆劉德科：那你就沒機(jī)會(huì)了？
◆程泰寧：絕對(duì)沒機(jī)會(huì)。
◆劉德科：因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，你的名氣還沒有到那個(gè)程度？
◆程泰寧：是，我那時(shí)候還沒有名氣。比如美國建筑師貝克特，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)在北京做了長城飯店，在中國名聲已經(jīng)很大了，像我們這種算是「老土」。但那個(gè)時(shí)候的領(lǐng)導(dǎo)，大家還是更尊重設(shè)計(jì)本身，而不是看名聲。
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◆劉德科：你剛才講到競標(biāo)失敗的例子非常之多，我知道幾年前你做的一個(gè)高鐵站方案競標(biāo)沒成功，那你現(xiàn)在到那個(gè)高鐵站坐高鐵，是不是有點(diǎn)扼腕嘆息的感覺??？
◆程泰寧：貪大，求洋，這兩個(gè)思想對(duì)高鐵站的影響是很壞的。過去那個(gè)做高鐵的人，他的貢獻(xiàn)是很大的，但他在站房設(shè)計(jì)上起了一個(gè)很壞的頭，他是貪大、求洋的典型。高鐵站需要搞那么大嗎？
◆劉德科：不少城市都要說我的高鐵站是亞洲最大的。
◆程泰寧：對(duì)，碰到這種情況真的是沒辦法。但是現(xiàn)在換了領(lǐng)導(dǎo)之后，情況好一點(diǎn)了，因?yàn)槲医佑|的比較多，感覺比較實(shí)事求是一點(diǎn)了。
但是，高鐵站還是很大的問題，還是觀念問題。90 年代我做杭州站的時(shí)候，就強(qiáng)調(diào)觀念問題。車站不僅僅是城市大門，不僅僅是有關(guān)形象問題，是整個(gè)城市的交通樞紐?，F(xiàn)在這是最起碼的常識(shí)，但過去不是的，過去就是看樣子，就看看這個(gè)火車站建得氣不氣派。所以，我那時(shí)候做杭州站就跟規(guī)劃局說，我主動(dòng)要求做一個(gè)城市控規(guī)設(shè)計(jì)，希望從整個(gè)交通系統(tǒng)上來解決火車站的疏散問題。
我不敢說杭州站的設(shè)計(jì)是里程碑，但至少是一個(gè)轉(zhuǎn)折的節(jié)點(diǎn)。我覺得過去的火車站有三個(gè)點(diǎn)是轉(zhuǎn)折點(diǎn)，第一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)是北京火車站，就是 90 年代建的那個(gè)站。
從北京站開始，火車站不再像過去那樣做得非常寒酸，開始講究車站要反映城市的文化特點(diǎn)，要給旅客提供比較好的服務(wù)，這點(diǎn)它做到了。但是，它的交通疏散問題沒解決好，所以沒多久就沒法用了，到火車站的汽車堵得不行。
所以如果你沒有一個(gè)宏觀的視角看車站問題，只是從一個(gè)車站本身去設(shè)計(jì)車站，這個(gè)就不行。所以北京站有它好的地方，但它沒有把城市交通跟鐵路交通作為一個(gè)整體考慮。
◆劉德科：你講的第二個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)呢？
◆程泰寧：第二個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是上海站（不是虹橋火車站），它開始注重利用空間了，把高架弄到上面去，這以前是沒有的。過去是軌道歸軌道，車站歸車站，你要在在軌道上空蓋候車廳，肯定就不同意的。現(xiàn)在你覺得這是很正常的事情，但過去不是這樣。
但是，上海站也有問題，南出口和北出口是不能直接穿過去的，你還是得再安檢一邊，才能穿過去。轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，接人都不知道怎么接。
為什么杭州站我們當(dāng)時(shí)做了三層地下空間開發(fā)？當(dāng)時(shí)我很希望出來的人從地下出來，就走了，不要再停留。所以當(dāng)時(shí)在地下做了兩個(gè)出租車站，1993 年距離現(xiàn)在 20 多年過去了，那時(shí)候杭州地鐵根本連八字都還沒一撇，但那時(shí)候我們預(yù)留了一個(gè)地鐵站接口，后來就用上了，不用重新開挖。
當(dāng)時(shí)大家在討論這個(gè)問題，不少人都覺得沒必要預(yù)留地鐵站接口，我覺得要留。最后是市長點(diǎn)頭的。為什么呢，要多花錢啊。
地鐵軌道要從站房下面穿過去，都得把這個(gè)預(yù)留好。當(dāng)時(shí)我堅(jiān)持地鐵、出租車都集中在地下，出站集中在下面；把進(jìn)站旅客都集中在一個(gè)高架平臺(tái)上，連火車站的標(biāo)識(shí)都在高架平臺(tái)上。在當(dāng)時(shí)來講，這是第一個(gè)這么做的。
◆劉德科：后來大家都這么干了。
◆程泰寧：是的，而且后來干得比我那個(gè)還要到位。
◆劉德科：但是，你是有啟發(fā)性地先做出來的。
◆程泰寧：而且，當(dāng)時(shí)我還做了一個(gè)事情，就是把火車站的人行系統(tǒng)跟周邊的商業(yè)建筑全都連在一起。但是，很遺憾，邊上后來建的建筑都不干，所以，我預(yù)留的接口都沒被用上，這有點(diǎn)遺憾。
結(jié)果我成了一個(gè)諷刺，人家覺得很奇怪，走到杭州站你會(huì)發(fā)現(xiàn)那里有一個(gè)突出的頭，沒有接上，這是干什么用的？很多人也問過我這是什么東西。我說本來應(yīng)該要連起來的東西，現(xiàn)在都不連，你說是什么東西呢。當(dāng)時(shí)因?yàn)樗钕仍旌?，后來建的建筑沒把它連上。所以，我一直認(rèn)為中國建筑師不缺觀念，你能怪建筑師嗎？中國建筑師不笨的。
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◆劉德科：現(xiàn)在高鐵時(shí)代來了之后，你在高鐵站的規(guī)劃上有沒有更進(jìn)一步的設(shè)計(jì)方案？
◆程泰寧：當(dāng)然有，最近我們?cè)谇鄭u做了一個(gè)高鐵站，濟(jì)青線的那個(gè)。
◆劉德科：中標(biāo)了嗎？
◆程泰寧：正式委托我了，施工圖馬上就好了。
◆劉德科：這是不是你中標(biāo)的第一個(gè)高鐵站？
◆程泰寧：應(yīng)該是的?，F(xiàn)在，高鐵站已經(jīng)不僅僅是城市交通樞紐，它應(yīng)該成為城市的一個(gè)活力中心。
我們最近也做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，比如東京和柏林，他們的「站域空間」容積率都在 6 到 8 之間；而我們一般就是 1 到 2。所以，我們的這個(gè)城市空間沒有利用，尤其是沒有利用高鐵站帶來的人流優(yōu)勢。不然，怎么讓它變成一個(gè)城市的活力中心呢。
◆劉德科：得讓人留下來?，F(xiàn)在好像留不下來，比如我在很多城市的高鐵站旁邊找不到好的酒店。
◆程泰寧：對(duì)，像法蘭克?；疖囌?，我就住在高鐵站上面。震動(dòng)的噪音，一點(diǎn)問題都沒有，完全感覺不到。高鐵站應(yīng)該是「城站合一」，做成一個(gè)有活力的城市中心，活力中心。
◆劉德科：青島的那個(gè)站，你會(huì)搞成這樣嗎？
◆程泰寧：我們的做法是把公交、出租車、私家車甚至長途車都設(shè)在地下，但是濟(jì)青線要求很快就要通車，最終能不能這么實(shí)施，我們還在爭取。
然后，我們?cè)谏厦孀隽撕枚嗌虡I(yè)，也是留下了一些高架接口，將來跟旁邊要建的建筑連成一個(gè)整體，現(xiàn)在邊上還是空地。
我們做青島站的第一個(gè)觀念，就是「城站合一」，但是這又碰到不少問題。一個(gè)是錢，這么做得多花不少錢，要多花 20 億。錢誰來投？后來，經(jīng)過我們做工作，青島市政府出了函，他們出這個(gè)錢。有了錢還不行，因?yàn)楣ぷ髁坑执?，方案更?fù)雜了，弄不好會(huì)影響高鐵線的施工進(jìn)度。我們又做了很多工作，幫他們?nèi)フ诣F路總公司，現(xiàn)在他們都認(rèn)同這么做了。
◆劉德科：你覺得上海虹橋站算是「城站合一」嗎？
◆程泰寧：還不徹底，只是拼接。準(zhǔn)確說，是跟城市的綜合開發(fā)還沒有完全結(jié)合起來。你要把一個(gè)高鐵站搞成一個(gè)城市活力中心的話，只是虹橋站那一點(diǎn)是不行的。
◆劉德科：虹橋站邊上不是有很多高樓、很多商場嗎？
◆程泰寧：你得要整體連接，剛才我不是講「站域空間」的容積率要 6 到 8 嗎？我是指「站域空間」，不是指旁邊區(qū)域的容積率要 6 到 8。
◆劉德科：你青島這個(gè)站上面有直接建高樓嗎？
◆程泰寧：現(xiàn)在沒有，我們只能一步一步的來，但是我把旁邊的高樓全部都布置上了。
◆劉德科：你這些接口留好以后，會(huì)不會(huì)又沒有人來接？
◆程泰寧：這個(gè)我不敢說。但是我覺得隨著理念的提升，大家的共識(shí)會(huì)越來越多。
◆劉德科：如果青島那個(gè)站按照你的方向做的話，會(huì)不會(huì)是高鐵站設(shè)計(jì)的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)？
◆程泰寧：如果真按我們想法搞成的話，這又是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
◆劉德科：青島這個(gè)站酷不酷？
◆程泰寧：挺酷的。這個(gè)站是離海最近的一個(gè)站，在全國來講。就建筑設(shè)計(jì)來說，做了一些海洋文化的東西。
◆劉德科：蘇州站你去過嗎？有中國味嗎？我覺得它太風(fēng)格化了。
◆程泰寧：確實(shí)有這種反映。因?yàn)槊總€(gè)人對(duì)中國風(fēng)格有不同的認(rèn)識(shí)。不管怎么講，蘇州站還是不錯(cuò)的。
◆劉德科：有做到「城站合一」嗎？
◆程泰寧：這個(gè)事情的發(fā)展還是有一個(gè)過程。問題是你作為一個(gè)建筑師，你現(xiàn)在是要往前看。
◆劉德科：你做的青島那個(gè)站，跟你那個(gè)沒中標(biāo)的杭州東站比呢？
◆程泰寧：杭州東站更多還是從交通樞紐來考慮。老實(shí)說，按我自己想的，它比現(xiàn)在那個(gè)用的方案在交通疏散方面要好。
◆劉德科：現(xiàn)在我進(jìn)去杭州東站，簡直是個(gè)「悲劇」，東廣場和西廣場的建筑立面看起來是一個(gè)模樣，根本分不清楚方向；把車停好在地下車庫，走到站口，跑步都要10分鐘。
◆程泰寧：我把我原來設(shè)計(jì)都做到一個(gè) PPT 上，一直存著，我不講。
◆劉德科：你自己是生活在杭州的，杭州東站你沒中標(biāo)了；現(xiàn)在馬上要建杭州西站了，你會(huì)去競標(biāo)嗎？
◆程泰寧：不一定。
◆劉德科：感情太復(fù)雜了？
◆程泰寧：對(duì)。我現(xiàn)在有點(diǎn)愛恨交加。
完
the end
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