編者按：柯雷，國(guó)際著名漢學(xué)家，荷蘭萊頓大學(xué)教授。他是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇最重要的“旁觀者”。他說(shuō)得一口流利的漢語(yǔ)。為了觀察中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇、追尋詩(shī)人蹤跡、收集民間詩(shī)刊資料，二十多年來(lái)他多次往返于中國(guó)和荷蘭之間，憑一己之力為萊頓大學(xué)亞洲圖書(shū)館做成中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌民刊特藏圖書(shū)，為國(guó)際學(xué)界研究中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌建立起了重要資料庫(kù)。對(duì)于中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，柯雷絕對(duì)是一個(gè)重要的“存在”。
2008年，柯雷用英文出版了《精神與金錢(qián)時(shí)代的中國(guó)詩(shī)歌——從1980年代到21世紀(jì)初》，在國(guó)際詩(shī)壇和研究界引起廣泛反響。這既是一部文學(xué)史，也是一本文學(xué)批評(píng)，從文本、語(yǔ)境和元文本三個(gè)方面對(duì)早期朦朧詩(shī)之后的中國(guó)先鋒詩(shī)歌進(jìn)行了全面深入的研究。
歷經(jīng)數(shù)年翻譯，如今這本書(shū)的中文版終于面世。本書(shū)的出版，是他最重要的研究成果首次在漢語(yǔ)世界亮相，中國(guó)的許多學(xué)者和詩(shī)人對(duì)此期待已久。
一位域外“旁觀者”會(huì)如何看待中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇？值此書(shū)出版之際，柯雷作客了鳳凰網(wǎng)讀書(shū)會(huì)，與多位中國(guó)著作詩(shī)人和學(xué)者共同探討中國(guó)詩(shī)歌的生存與命運(yùn)。
活動(dòng)開(kāi)始之前，鳳凰文化獨(dú)家訪談了柯雷和中國(guó)詩(shī)人西川、沈浩波，聊起了精神與金錢(qián)時(shí)代的中國(guó)，也聊起了他并未在書(shū)里寫(xiě)到的朦朧詩(shī)，聊起了中國(guó)古詩(shī)與當(dāng)代詩(shī)歌的差別與接續(xù)，也聊起了中國(guó)詩(shī)壇獨(dú)具特色的種種。
鳳凰文化特將采訪實(shí)錄整理編輯，以饗讀者，也留作資料：
【采訪：徐鵬遠(yuǎn)。本次讀書(shū)會(huì)除鳳凰文化、鳳凰網(wǎng)讀書(shū)會(huì)，還由北京大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究院、北京大學(xué)出版社、北大博雅講壇和京東圖書(shū)共同主辦?！?/span>
每首詩(shī)的背后都有屬于它的時(shí)代
鳳凰文化：您的這本書(shū)取名叫《精神與金錢(qián)時(shí)代的中國(guó)詩(shī)歌》，在中國(guó)詩(shī)歌之前的這個(gè)定語(yǔ)您是如何考慮的？而且把精神和金錢(qián)兩個(gè)詞匯提出來(lái)，這是您對(duì)中國(guó)最總結(jié)式的印象嗎？
柯雷：主要是說(shuō)一個(gè)時(shí)代的背景，“精神”指的是二十世紀(jì)八十年代的所謂文化熱，“金錢(qián)”是從九十年代開(kāi)始的一種金錢(qián)化、商業(yè)化、娛樂(lè)化、消費(fèi)化的大氣候。這本書(shū)我沒(méi)有去研究比如歷史背景本身，但是研究詩(shī)歌，我覺(jué)得必須得去了解它的文化、社會(huì)、歷史背景。
鳳凰文化：您的這本書(shū)只看題目，覺(jué)得像是對(duì)于從八十年代到二十一世紀(jì)初這段時(shí)間的中國(guó)詩(shī)歌進(jìn)行一個(gè)總論。但是看完整本書(shū)發(fā)現(xiàn)，您將大量篇章給了西川和于堅(jiān)兩位中國(guó)詩(shī)人。為什么采用這樣的處理方式，好像和您的題目有那么一點(diǎn)點(diǎn)脫離？
柯雷：明白你的意思。我自己肯定覺(jué)得談不上是一個(gè)總論，而且雖然西川和于堅(jiān)兩位在著作中確實(shí)占了蠻大的空間，但是除了他們以外還有韓東、還有海子、還有孫文波、還有尹麗川和沈浩波、還有顏峻。另外的還有一些具體的話題個(gè)案，比如1998-2000年的所謂的民間寫(xiě)作和知識(shí)分子寫(xiě)作之間的論爭(zhēng)。所以我并認(rèn)為只關(guān)注了西川和于堅(jiān)。
但同時(shí)這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很到位。這樣的一個(gè)東西不可能是全面的，我也從來(lái)沒(méi)有過(guò)這樣的想法，我認(rèn)為所謂的全面的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌史是不可能的事情，尤其是對(duì)于我這樣一個(gè)局外人、一個(gè)外國(guó)外語(yǔ)人，做不到。同時(shí)，全面性是非常有問(wèn)題的一個(gè)概念，但是代表性——一定程度上或者某種意義上的代表性——我確實(shí)希望這本書(shū)是能具有的。比如說(shuō)坐在我身邊的沈浩波，研究他的作品會(huì)想到很多其它問(wèn)題，包括和他的時(shí)代背景有關(guān)的一些問(wèn)題，只要拙作中提出了那些問(wèn)題的一個(gè)所謂有效性或相關(guān)性，不完全限制于他的某一部作品，就是希望讀者再過(guò)幾年之后也還能繼續(xù)閱讀。
鳳凰文化：您的這本書(shū)研究的是從八十年代到二十一世紀(jì)初的中國(guó)詩(shī)歌，但是里邊除了第一章和后面相關(guān)論述時(shí)有所提及，并沒(méi)有詳細(xì)講過(guò)朦朧詩(shī)。對(duì)中國(guó)的普通讀者而言，至今可能還是朦朧詩(shī)還是那幾位朦朧詩(shī)人的知曉度更高一些。您為什么在書(shū)中沒(méi)有專(zhuān)門(mén)對(duì)他們進(jìn)行論述？盡管他們的發(fā)跡是在七十年代，但畢竟在八十年代之后以至九十年代，他們其實(shí)都還在進(jìn)行詩(shī)歌的寫(xiě)作。
柯雷：我是1991到1995年在荷蘭萊頓大學(xué)念的博士，博士論文后來(lái)出版成書(shū)就叫《粉碎的語(yǔ)言——中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌與多多》，它的頭一個(gè)部分是研究文化大革命時(shí)期地下閱讀和寫(xiě)作，第二部分是研究詩(shī)人多多，他也屬于所謂的朦朧詩(shī)派或是老《今天》派——當(dāng)時(shí)他可能用另外一個(gè)筆名，但也屬于那一代人。一開(kāi)始我對(duì)于文本的興趣比較濃厚，但在了解他的寫(xiě)作之后很快就發(fā)現(xiàn)這些詩(shī)歌后邊藏著很多非常有意思的故事，而我九十年代初主要是通過(guò)口述史的方法去了解七十年代末和八十年代初那段時(shí)間。所以第一本學(xué)術(shù)著作寫(xiě)的是早期的朦朧詩(shī)，以后我通過(guò)和他們的接觸對(duì)于民間刊物的興趣也有了，通過(guò)民間刊物的收集好像很自然而然地就走到了一個(gè)更廣大的畫(huà)面，于是就變成了第二本書(shū)。所以今天我們看到的《精神與金錢(qián)時(shí)代的中國(guó)詩(shī)歌》是第二本著作。
鳳凰文化：您對(duì)于朦朧詩(shī)如何評(píng)價(jià)？
柯雷：朦朧詩(shī)非常有意思。到現(xiàn)在西方——雖然我一直不太知道西方在什么地方，芬蘭、意大利、荷蘭、波蘭、美國(guó)都是一樣的嗎？——如果對(duì)于中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌有所了解的話，相當(dāng)大的一部分可能也還是朦朧詩(shī)。這是為什么呢？因?yàn)槠呤甏┌耸甏酰貏e是八十年代初改革開(kāi)放剛剛開(kāi)始，有一些漢學(xué)家、翻譯家注意到了北島、舒婷、顧城、楊煉、江河、嚴(yán)力等等，一開(kāi)始寫(xiě)的文章也跟當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)所發(fā)生的巨大變化連在一塊兒。所以國(guó)外讀者特別感興趣，也可能是對(duì)于這個(gè)社會(huì)的巨大變化感興趣，順便也讀點(diǎn)詩(shī)。剛才您問(wèn)我怎么評(píng)價(jià)朦朧詩(shī)，這話很難說(shuō)，因?yàn)槲也](méi)覺(jué)得這些所謂朦朧詩(shī)人都是一樣的，不能一概而論。但是同時(shí)，我們現(xiàn)在回顧看會(huì)發(fā)現(xiàn)，它其實(shí)是一個(gè)過(guò)渡時(shí)期，從是五、六、七十年代的那種政治抒情詩(shī)，到后來(lái)八十年代中葉所謂的第三代，之間的一個(gè)過(guò)渡，所以常常會(huì)發(fā)現(xiàn)在他們最早期的作品上，可能聽(tīng)到的那個(gè)語(yǔ)調(diào)其實(shí)跟以前的政治抒情常常是有一些重疊或切合之處。我覺(jué)得它完全屬于它的時(shí)代。前不久在南京開(kāi)會(huì)的時(shí)候，《揚(yáng)子江評(píng)論》的編輯何同彬說(shuō)當(dāng)時(shí)能做到的一切他們（指朦朧詩(shī)）都做到了，我覺(jué)得他評(píng)得很好、非常尖銳。可以把他叫作一種事后的智慧，雖然有點(diǎn)不公平，當(dāng)時(shí)朦朧詩(shī)崛起，按照謝冕、徐敬亞他們的話講是非常興奮的事情、是很新鮮的東西，又過(guò)了一個(gè)五年、十年、十五年、二十年以后呢，回顧看可能會(huì)覺(jué)得這個(gè)評(píng)價(jià)還是需要調(diào)整。所謂事后的智慧——事后把事情看清楚是很容易的——并不是要求我們那個(gè)年代的評(píng)價(jià)一直保持，同時(shí)在調(diào)整看法的過(guò)程中，必須有一個(gè)自我的意識(shí)，自我局限必須看得很清楚。
柯雷的寫(xiě)作是緊貼現(xiàn)場(chǎng)的田野調(diào)查
鳳凰文化：這本書(shū)是2008年先以英文版面世的，出版以后在海外引起了比較大的關(guān)注和影響。這一次是中文譯本的首次出版，不知道作為中國(guó)詩(shī)人、同時(shí)也是這本書(shū)所關(guān)注的對(duì)象之一，西川和沈浩波兩位老師怎么評(píng)價(jià)？同時(shí)你們柯雷作為局外人的視角為中國(guó)詩(shī)歌提供的參照性意義在哪？
沈浩波：柯雷一系列關(guān)于中國(guó)詩(shī)歌的文章，其實(shí)我很早就讀過(guò)，印象一直都很深刻。他確實(shí)跟中國(guó)的學(xué)院派專(zhuān)家學(xué)者的研究方法不太一樣，他的詮釋做到了最大可能的客觀。他沒(méi)有把自己當(dāng)成局中人，還是把自己當(dāng)成觀察者，所以他并沒(méi)有攜帶過(guò)多自身的美學(xué)認(rèn)識(shí)或立場(chǎng)，更多地把中國(guó)詩(shī)歌放在其本身的語(yǔ)境里，把當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人放在時(shí)代語(yǔ)境里，從而發(fā)現(xiàn)和提出問(wèn)題。
第二，我覺(jué)得他這本書(shū)非常有活力，他是緊貼著現(xiàn)場(chǎng)來(lái)寫(xiě)作的，很少有學(xué)者是離現(xiàn)場(chǎng)這么近的跟蹤狀態(tài)，所以他幾乎是一種田野調(diào)查的方式。而且他充滿了熱情，他的整個(gè)狀態(tài)跟詩(shī)歌的非常近，你能看到很有生命力。我對(duì)柯雷印象的建立是來(lái)自于我們之間最初的交往，2000到2004年的時(shí)候，我跟我的朋友們——包括這本書(shū)里也研究到的尹麗川，做了一個(gè)下半身詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，柯雷在這個(gè)過(guò)程中就已經(jīng)寫(xiě)出了關(guān)于下半身詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)的文章，而當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)的很多學(xué)者還不知道該怎樣面對(duì)。
其實(shí)我對(duì)于柯雷本人的情感，可能要大于他的研究。2004年我被邀請(qǐng)到他的學(xué)校萊頓大學(xué)，柯雷幫我和尹麗川在阿姆斯特丹和比利時(shí)組織了幾場(chǎng)朗誦會(huì)。當(dāng)時(shí)我朗誦了一首詩(shī)叫《淋病將至》，很長(zhǎng)，柯雷自己把它翻譯成了荷蘭語(yǔ)和英語(yǔ)，我用漢語(yǔ)朗誦一節(jié)，柯雷用荷蘭語(yǔ)再朗誦一節(jié)。我覺(jué)得自己寫(xiě)那首詩(shī)的時(shí)候是充滿激情的，但是柯雷那種燃燒的狀態(tài)幾乎要超過(guò)我，那次默契度特別高。所以我確實(shí)覺(jué)得他對(duì)詩(shī)歌本身有熱情，他是很有感染力的人，但是他在做研究的時(shí)候又能夠把自己變成勤奮的田野調(diào)查工作者，既是觀察者，又是提問(wèn)者，卻不是下結(jié)論者。
西川：浩波講的我也有同感?？吕椎臅?shū)關(guān)注到的一些問(wèn)題是被中國(guó)學(xué)者忽略掉的。我說(shuō)說(shuō)他這個(gè)人，我們認(rèn)識(shí)很早，現(xiàn)在你看他說(shuō)一口流利的中文，我們最早認(rèn)識(shí)的時(shí)候，我說(shuō)了一個(gè)漢語(yǔ)詞他還不知道，他身邊一直要帶著個(gè)本帶個(gè)，但當(dāng)時(shí)他帶了筆沒(méi)帶本，他就把我說(shuō)的他不知道的詞記在了胳膊上。他讓你覺(jué)得太不一般了。有一次我說(shuō)你給我寫(xiě)句話吧，結(jié)果他給我寫(xiě)了一段希臘文，好像是柏拉圖的一句話，你看他禿頭、紋身，可是他給你寫(xiě)的是一段古希臘文，這些東西擱在一起，你覺(jué)得這究竟是個(gè)什么人。他學(xué)意大利語(yǔ)大概是三個(gè)月就拿下，他還玩樂(lè)器。
我說(shuō)這些東西的意思不是說(shuō)點(diǎn)小故事，我是說(shuō)他的工作方法和一般坐在書(shū)齋里自己預(yù)設(shè)一個(gè)問(wèn)題進(jìn)行研究不一樣。浩波剛才提到田野調(diào)查，就是柯雷作為一個(gè)荷蘭學(xué)者收集中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的資料，我們大學(xué)里的教授們實(shí)際上是不收集這些資料的。所以他做的這些研究，至少第一層面完全是一手材料。這本書(shū)對(duì)于當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌的觀察是非常誠(chéng)懇的，花了那么多的力量收集了那么多的材料。除了這本書(shū)，他還有一些單篇的文章，他也做了這么一些特別基礎(chǔ)的工作，比如他把朦朧詩(shī)以來(lái)的中國(guó)非官方出版物，列了一個(gè)詳細(xì)的表，這個(gè)表實(shí)際上對(duì)別的學(xué)者都是非常有幫助的。
在這本書(shū)里，我看到他對(duì)于中國(guó)詩(shī)歌的觀察可能跟國(guó)內(nèi)的觀察有一些不同。國(guó)內(nèi)的觀察一般都是老套的，就是社會(huì)性、詩(shī)歌、寫(xiě)作、思潮。比如柯雷由于他自己是個(gè)音樂(lè)家，對(duì)于聲音的敏感可能是中國(guó)學(xué)者一般不會(huì)關(guān)注到的。我不是完全了解他的理論背景，但是我看到他引述到或者提到的一些國(guó)外的重要批評(píng)家，這些東西是國(guó)內(nèi)大多數(shù)學(xué)者沒(méi)有接觸過(guò)的。所以柯雷的這本書(shū)帶給我們一個(gè)新鮮的眼光來(lái)看我們自己，這是中文版非常重要的意義。
柯雷：不敢當(dāng)，真的不敢當(dāng)。非常重要的一點(diǎn)是只有在中國(guó)詩(shī)友的幫助下，才做得到這樣的工作。浩波剛才說(shuō)的田野調(diào)查，這個(gè)詞來(lái)自人類(lèi)學(xué)，但是我覺(jué)得用得很到位，因?yàn)槲易龅拇_實(shí)是那種東西。比如說(shuō)除了文本和圖書(shū)館里能找到的那些東西以外，你還參與一些活動(dòng)，要么是個(gè)旁觀者，要么積極參加，這個(gè)過(guò)程中能看到很多事情，接觸到的人物也非常多。為什么要特別提及一下這點(diǎn)呢，前不久我在廣州講座，回賓館的時(shí)候有一些學(xué)生陪著我在路上走，他們說(shuō)您這樣的人找這些人就很好找，我們研究生不一定很容易接觸到詩(shī)人或出版家等等等等。一點(diǎn)都不錯(cuò)，我很意識(shí)到這一點(diǎn)，我是有一種特別高的所謂可接觸性，這是一個(gè)“特權(quán)”。還有一個(gè)必須得補(bǔ)充的，我確實(shí)希望我的書(shū)里所提及的那些問(wèn)題能有一定的有效性，就是把那些個(gè)案擱到一邊以后那些問(wèn)題還一直能有一定的有效性。當(dāng)然同時(shí)也有限制，外國(guó)人閱讀中文的速度是很慢的，這個(gè)東西我也不去否認(rèn)，所以我的范圍絕對(duì)是非常有限的。
中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇特別喜歡搞運(yùn)動(dòng)
沈浩波
鳳凰文化：柯雷的書(shū)中專(zhuān)門(mén)有一章寫(xiě)所謂的下半身詩(shī)歌。其實(shí)長(zhǎng)期以來(lái)，人們對(duì)下半身詩(shī)歌存在著一個(gè)誤解，覺(jué)得它是庸俗的甚至是粗俗的。當(dāng)然柯雷是用一種學(xué)術(shù)的認(rèn)真態(tài)度，給予了下半身一個(gè)嚴(yán)肅的研究和客觀的評(píng)價(jià)。但沈老師作為這個(gè)潮流這個(gè)風(fēng)格的詩(shī)歌的代表人物，您自己會(huì)去怎么解釋下半身寫(xiě)作呢？
沈浩波：用剛才柯雷說(shuō)的一個(gè)詞——事后的智慧，我作為下半身詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)的當(dāng)事人，如果到了今天也用一個(gè)事后的智慧來(lái)看的話，其實(shí)有一個(gè)本能的反應(yīng)——誰(shuí)是下半身？就像剛才講到朦朧詩(shī)的時(shí)候，我的腦子里第一反應(yīng)就是誰(shuí)是朦朧詩(shī)，它是由一個(gè)一個(gè)的詩(shī)人組成的，一定不能講北島和顧城是一樣的，也不能講舒婷和多多是一樣的。所以今天我們?cè)谥v到下半身的時(shí)候，我的第一反應(yīng)也是誰(shuí)是下半身？
長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)詩(shī)歌界有一個(gè)好玩的現(xiàn)象，就是當(dāng)我們提到當(dāng)年一起發(fā)起下半身的這一群詩(shī)人時(shí)，每一個(gè)單獨(dú)出現(xiàn)的名字都成了今天這個(gè)時(shí)代很重要的詩(shī)人，而且沒(méi)有人會(huì)說(shuō)不是。無(wú)論是我，還是尹麗川、朵漁、巫昂等等，任何一個(gè)人評(píng)價(jià)都很高，都覺(jué)得很重要。但是如果說(shuō)下半身，就不對(duì)了不行了不好了。這個(gè)錯(cuò)位是很好玩的。所以到現(xiàn)在為止，我覺(jué)得下半身依然是一個(gè)被爭(zhēng)議的詞。
其實(shí)我無(wú)意識(shí)對(duì)發(fā)生在2000到2004年之間的事情去進(jìn)行事后智慧的解釋?zhuān)?dāng)然我也解釋了很多次，因?yàn)槊看味紩?huì)被問(wèn)起。我想我剛才講的每一個(gè)詩(shī)人，把他從2000年到現(xiàn)在最好的文本都讀一下，可能能得出一個(gè)來(lái)自于讀者自身的所能看到的真相。剛才也講，柯雷可以從很客觀地角度來(lái)進(jìn)行分析，因?yàn)樗且粋€(gè)學(xué)者，他是一個(gè)貼著現(xiàn)場(chǎng)的學(xué)者，他看到了這樣一個(gè)現(xiàn)象，他覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)象很好玩，這里面可能一開(kāi)始都不涉及對(duì)文本的評(píng)價(jià)，而是說(shuō)這個(gè)現(xiàn)象到底意味著什么，這群人到底意味著什么，然后他扎進(jìn)來(lái)了，也就來(lái)分析。需要這么一個(gè)過(guò)程。所有的發(fā)言、所有的評(píng)價(jià)其實(shí)都是要基于現(xiàn)場(chǎng)、基于閱讀、基于個(gè)案、基于深入，可能才有效。
柯雷：沈浩波有些話我覺(jué)得很重要，雖然這個(gè)東西不光在中國(guó)才有，但是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇確實(shí)特別搞運(yùn)動(dòng)，這是很特別的，它幾乎是一種不可思議的活力。并不是在國(guó)外沒(méi)有，也有一些人搞運(yùn)動(dòng)、搞流派，但是好像看起來(lái)在中國(guó)這一塊是很突出的。并不是說(shuō)他們小看了文本的重要性，但是好像就是一個(gè)詩(shī)壇子是很重要的。
鳳凰文化：那您覺(jué)得這種情況的出現(xiàn)，如果從純的文學(xué)角度出發(fā)，它是好還是壞？
柯雷：我不好下這個(gè)判斷，剛才浩波還有西川好像講到了我的客觀性，我覺(jué)得什么人都不太可能是客觀的，這是一定的。所謂純的文學(xué)視角到底的是什么，只有文本在里邊嗎，是不是也能包容詩(shī)人的形象呢？比如說(shuō)研究海子的時(shí)候，你必須得包括那個(gè)人的故事，包括他自殺的故事。我覺(jué)得拉進(jìn)廣義文本中去研究才行，遮蔽了那一切的話就不好。純的文學(xué)作為一個(gè)概念我覺(jué)得有點(diǎn)問(wèn)題。
西川：我是藝術(shù)家詩(shī)人
西川
鳳凰文化：西川老師，柯雷這本書(shū)當(dāng)中寫(xiě)到您的時(shí)候，用的也是中國(guó)評(píng)論界對(duì)您的一個(gè)評(píng)價(jià)——知識(shí)分子詩(shī)人。您自己對(duì)此是怎么看的？當(dāng)然，從您的詩(shī)歌所呈現(xiàn)的面貌來(lái)看，確實(shí)有一種汪洋恣肆的才氣，有那種知識(shí)分子的思考和表達(dá)，您對(duì)自己的詩(shī)學(xué)風(fēng)格會(huì)怎樣解釋?zhuān)?/span>
西川：先不說(shuō)知識(shí)分子。我覺(jué)著詩(shī)人，有些是學(xué)者詩(shī)人，有些是藝術(shù)家詩(shī)人。我雖然在學(xué)校里教書(shū)，而且我干的活也不光是寫(xiě)詩(shī)，我也做翻譯，我的工作面鋪得很大。但即使這樣，我依然覺(jué)得自己是一個(gè)藝術(shù)家，如果有學(xué)者詩(shī)人和藝術(shù)家詩(shī)人的話，我是一個(gè)藝術(shù)家詩(shī)人。也可能是因?yàn)槲议L(zhǎng)期在中央美術(shù)學(xué)院教書(shū)的原因，我對(duì)于藝術(shù)家的身份有一個(gè)認(rèn)同。
說(shuō)到知識(shí)分子這個(gè)詞，它是一個(gè)歷史化的產(chǎn)物。曾經(jīng)中國(guó)在評(píng)論比較包納思想性的寫(xiě)作時(shí)，使用的是“貴族”——有時(shí)候文學(xué)批評(píng)的詞匯是多么的貧乏——就說(shuō)你這個(gè)人是一個(gè)貴族化的寫(xiě)作。那么很顯然我也不是貴族，中國(guó)也沒(méi)什么真正的貴族。所以當(dāng)時(shí)就有了知識(shí)分子這么一個(gè)詞。知識(shí)分子這個(gè)詞，無(wú)論在國(guó)外還是在國(guó)內(nèi)都被反復(fù)討論，反復(fù)解釋是含義。如果從知識(shí)分子這個(gè)詞的本來(lái)含義講，就是intellectual，它跟intellect有關(guān)系，那我覺(jué)得挺好。而且我覺(jué)得一個(gè)運(yùn)用頭腦或者運(yùn)用語(yǔ)言的人，如果在古代你可能是一個(gè)口頭文學(xué)作家，我覺(jué)得也很好。我為什么能接受它？因?yàn)樵诋?dāng)下跟文字打交道，而且還不是那么簡(jiǎn)單的用文字寫(xiě)個(gè)說(shuō)明書(shū)什么的，恐怕這里面多多少少會(huì)有知識(shí)分子工作的性質(zhì)在里邊。
但是，任何一個(gè)話題拉到中國(guó)的語(yǔ)境當(dāng)中會(huì)被怎么使用，我覺(jué)得這個(gè)是需要問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲覍?shí)際上特別強(qiáng)調(diào)一個(gè)寫(xiě)作者或者藝術(shù)家的創(chuàng)造力，就是說(shuō)不論你是不是一個(gè)知識(shí)分子，沒(méi)有作為詩(shī)人的創(chuàng)造力、作為藝術(shù)家的創(chuàng)造力，甚至作為一個(gè)思想者的創(chuàng)造力，其實(shí)什么詞都沒(méi)有用。如果你是一個(gè)有創(chuàng)造力的人，你就能夠通過(guò)你的作品來(lái)證明你自己始終處在一個(gè)工作狀態(tài)，你的頭腦始終是活躍的，你始終是開(kāi)放性地思考問(wèn)題、面對(duì)問(wèn)題、發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。我覺(jué)得這個(gè)可能才是區(qū)分一個(gè)藝術(shù)家和一個(gè)不是藝術(shù)家的標(biāo)志吧。
古典詩(shī)歌建立標(biāo)準(zhǔn)和體系，當(dāng)代詩(shī)歌拓展了承載能力
鳳凰文化：中國(guó)是一個(gè)詩(shī)的歷史很長(zhǎng)的民族，但是中國(guó)詩(shī)歌分成兩部分，古典詩(shī)歌和現(xiàn)代白話詩(shī)。因?yàn)樗耆莾商紫到y(tǒng)，所以對(duì)它的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也不同。作為詩(shī)人和研究者，你們?cè)趺纯催@樣的兩套系統(tǒng)？還有，畢竟現(xiàn)代白話詩(shī)的語(yǔ)言是一種西化的語(yǔ)言，所以關(guān)于它的一些審美標(biāo)準(zhǔn)，又是怎么看？
沈浩波：我覺(jué)得所有的評(píng)價(jià)當(dāng)代都是不可能的事情，就是任何的當(dāng)代史一定都是一個(gè)謬誤史，因?yàn)槲覀兩碓诰种?。所以我們也許看古典文學(xué)的系統(tǒng)可以看得更清晰一些，因?yàn)槔_(kāi)了距離。所以我不認(rèn)為這樣的發(fā)言對(duì)于古典文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)有足夠的公允度。
但是我們可以從一些小的切面進(jìn)入，我們不能說(shuō)好和壞、高和低，在那么漫長(zhǎng)的古典文學(xué)、古典詩(shī)歌傳統(tǒng)里，在人性這個(gè)層面上，涉及到的人性的復(fù)雜度是極少的，而在當(dāng)代詩(shī)歌的題材里，我覺(jué)得已經(jīng)有非常深刻的解釋。從題材的豐富性，現(xiàn)在幾乎所有的一切都可入詩(shī)，這極大地拓展了詩(shī)歌的容量、詩(shī)歌的胃口，當(dāng)代詩(shī)歌的吞吐量是極其巨大的。從對(duì)人的精神自由和反抗的響動(dòng)，作為一個(gè)精神性的文體，它的精神層面的深度以及它的自由深刻度包括反抗性，顯然我認(rèn)為當(dāng)代詩(shī)歌的承載能力會(huì)更強(qiáng)大一些。
但是古典詩(shī)歌建立了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)和體系，而且它不光是對(duì)于中國(guó)人有巨大的貢獻(xiàn)，它對(duì)于現(xiàn)代主義以來(lái)整個(gè)世界的詩(shī)歌都是有巨大貢獻(xiàn)的。因?yàn)楫?dāng)詩(shī)意這個(gè)東西需要被凝固下來(lái)的時(shí)候，中國(guó)古人早已解決了這個(gè)問(wèn)題，這也是為什么英美早期的現(xiàn)代主義印象派有很大層面借鑒了中國(guó)古典詩(shī)歌用印象來(lái)凝聚詩(shī)意的方式。
所以我覺(jué)得古典、現(xiàn)代、當(dāng)代、中國(guó)、西方，就是流動(dòng)的狀態(tài)，就像大海，每個(gè)時(shí)代都有它的局限。中國(guó)古典詩(shī)歌是解決不了人性的問(wèn)題，因?yàn)槭窃谀菢右粋€(gè)農(nóng)業(yè)文明以及封建君主制的情況之下，但是我們看同時(shí)代的英國(guó)古典詩(shī)歌，莎士比亞的十四行詩(shī)涉及到的人性復(fù)雜就非常廣泛，對(duì)人性自身的丑陋袒露得非常深刻。但是中國(guó)的古典詩(shī)歌也積累了那么偉大的一個(gè)體系，甚至影響到了世界現(xiàn)代主義詩(shī)歌的進(jìn)程，當(dāng)然它也會(huì)回過(guò)頭來(lái)反哺中國(guó)的當(dāng)代詩(shī)歌。所以不能放在同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)體系下來(lái)看。
古典詩(shī)歌不只是唐詩(shī)，唐詩(shī)也不只是詩(shī)歌
西川：我剛發(fā)表了一篇很長(zhǎng)的文章，叫《唐詩(shī)的讀法》。一般我們說(shuō)起中國(guó)古典詩(shī)歌，我們的印象實(shí)際上是唐詩(shī)宋詞，但是這里面沒(méi)有包括元代的詩(shī)歌、明代的詩(shī)歌、清代的詩(shī)歌、六朝的詩(shī)歌。唐詩(shī)宋詞已經(jīng)被符號(hào)化了。在中國(guó)古典詩(shī)歌內(nèi)部，實(shí)際上用唐詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求比如屈原，是沒(méi)法要求的，盡管李白說(shuō)“屈平詞賦懸日月”，可是李白在精神上可以向屈原靠近，寫(xiě)法上還是有距離的。所以這里邊有一個(gè)變化，就是中國(guó)古代文學(xué)本身的豐富性。
即使我們討論這一塊，比如說(shuō)唐詩(shī)，那么唐詩(shī)是什么？比如說(shuō)格律，沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。如果要討論唐詩(shī)，就必然討論到整個(gè)一種文化，唐詩(shī)是一個(gè)進(jìn)士文化的產(chǎn)物，在進(jìn)士文化里的寫(xiě)法是一種類(lèi)型化的寫(xiě)法，比如說(shuō)大家都寫(xiě)秋天，大家都寫(xiě)月亮，都寫(xiě)宦海沉浮，都寫(xiě)游山玩水。古典寫(xiě)作跟當(dāng)代寫(xiě)作，說(shuō)起來(lái)都是詩(shī)，但是實(shí)際上當(dāng)代寫(xiě)作是一種反類(lèi)型化的寫(xiě)作，在這點(diǎn)上很不一樣。
再有一個(gè)，中國(guó)古代詩(shī)歌實(shí)際上不僅僅是詩(shī)歌，它背后有一套中國(guó)的古代制度、古代思想、儒家道統(tǒng)。我覺(jué)得很多人討論中國(guó)古典詩(shī)歌，然后拿中國(guó)古典詩(shī)歌來(lái)罵中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，都是簡(jiǎn)單化的處理問(wèn)題。我剛發(fā)表的那篇文章里說(shuō)的已經(jīng)很充分了，唐代詩(shī)人的作品到今天都是文化遺產(chǎn)，但是那些詩(shī)被寫(xiě)出來(lái)的那一刻可不是文化遺產(chǎn)，每一個(gè)唐代詩(shī)人都有他們的當(dāng)代生活，就像我們今天的每一個(gè)人都有我們的當(dāng)代生活一樣，他們的當(dāng)代生活跟我們的當(dāng)代生活可能不完全一樣，但是這種結(jié)構(gòu)是一樣的。所以一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人面對(duì)當(dāng)代生活，和一個(gè)唐代詩(shī)人面對(duì)唐代的當(dāng)代生活，這個(gè)意義是一樣的。
至于說(shuō)到比如格律，它又跟古漢語(yǔ)和現(xiàn)代漢語(yǔ)本身的區(qū)別有關(guān)系。之所以格律能夠產(chǎn)生，能夠成立，一個(gè)是中國(guó)人通過(guò)對(duì)佛經(jīng)的翻譯，開(kāi)始了解音韻，通過(guò)梵文的引入了解了自己的語(yǔ)言。還有，中國(guó)古代漢語(yǔ)的基本語(yǔ)單位是單個(gè)的字，所以才可以出現(xiàn)“白日依山盡，黃河入海流”，它也有詞，但是基本語(yǔ)是字。現(xiàn)代漢語(yǔ)的基本語(yǔ)單位是詞，這個(gè)時(shí)候如果用基本語(yǔ)單位是詞的語(yǔ)言，想建立起一個(gè)以字為基本語(yǔ)單位的語(yǔ)言格律，是不可能的。很多人都有這個(gè)夢(mèng)想，就是當(dāng)代詩(shī)歌應(yīng)該有格律，但是必須充分考慮到古漢語(yǔ)跟現(xiàn)代漢語(yǔ)本身的性質(zhì)是不一樣的。我經(jīng)常會(huì)遇到這種情況，比如在一些活動(dòng)當(dāng)中，別人批評(píng)當(dāng)代詩(shī)歌，我說(shuō)我完全同意你的看法，但是請(qǐng)你把你的批評(píng)用古文再重復(fù)一遍，因?yàn)楣旁?shī)是在古漢語(yǔ)上的，新詩(shī)是現(xiàn)代漢語(yǔ)的產(chǎn)物。
誰(shuí)有權(quán)利說(shuō)我是今天的中國(guó)詩(shī)人
柯雷：我覺(jué)得兩位有點(diǎn)給我們上課，真的太深了，我很欣賞，我覺(jué)得我肯定比不上，只補(bǔ)充一句話。
我覺(jué)得有一個(gè)關(guān)鍵的詞叫“繼承權(quán)”，因?yàn)橹袊?guó)古詩(shī)的傳統(tǒng)是世界文明的東西，比如說(shuō)在荷蘭萊頓大學(xué)，我的導(dǎo)師1991年在荷蘭出了一本書(shū)叫《中國(guó)古詩(shī)大鑒》，從《詩(shī)經(jīng)》到清末，600頁(yè)，這本書(shū)一直在賣(mài)、一直在印，因?yàn)楹商m的普通讀者也了解中國(guó)的古詩(shī)。最近三四十年，常常會(huì)有些詩(shī)人商榷甚至吵架，到底我們的新詩(shī)走到哪去了，我們哪些作品能算得上好東西等等。當(dāng)然新詩(shī)走過(guò)來(lái)的那條路是非?？部赖模话踩?、不安靜、很動(dòng)蕩，但是其實(shí)我覺(jué)得它最深處最關(guān)鍵最核心的東西是中國(guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)的繼承權(quán)——誰(shuí)有權(quán)利說(shuō)我是今天的中國(guó)詩(shī)人。
鳳凰文化：那您覺(jué)得在古典詩(shī)歌和當(dāng)代詩(shī)歌之間，這種接續(xù)如何成為可能？
柯雷：剛才西川已經(jīng)明言，而且也是給我們說(shuō)明了古詩(shī)和新詩(shī)之間那種非常客觀的區(qū)別有多么大。如果有一種關(guān)聯(lián)性，或是一種一直在繼續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)的東西，我個(gè)人看法可能是人家心目中對(duì)“詩(shī)人”的看法。當(dāng)然這樣講的也有點(diǎn)太籠統(tǒng)，但是一概而論吧，詩(shī)人的形象在中國(guó)人心目中是蠻重要的東西。
80年代是黃金時(shí)代，但也是異常的時(shí)代
鳳凰文化：最后回到您的書(shū)名，我想很多人看到這個(gè)書(shū)名時(shí)可能會(huì)有這么樣一種理解，首先把精神和金錢(qián)切割開(kāi)，然后把80年代和之后切割開(kāi)，好像80年代甚至之前的70年代末，把它算作一個(gè)精神的時(shí)代，而從90年代之后到21世紀(jì)算作一個(gè)金錢(qián)的時(shí)代。同時(shí)在這兩個(gè)時(shí)代當(dāng)中，至今很多人覺(jué)得80年代是屬于詩(shī)歌的一個(gè)當(dāng)代的黃金期。從進(jìn)入中國(guó)的所謂市場(chǎng)化金錢(qián)時(shí)代開(kāi)始，詩(shī)歌好像變得越來(lái)越邊緣了，變得越來(lái)越衰弱了。但其實(shí)詩(shī)人自己并不這么認(rèn)為，而且在您的書(shū)中也看到，您也覺(jué)得80年代是黃金期，但某種程度上也是一個(gè)幻象。
柯雷：80年代肯定是一個(gè)黃金時(shí)代，但是同時(shí)也必須得承認(rèn)，它是個(gè)異常的時(shí)代。就是說(shuō)在80年代有一批詩(shī)人能獲得的明星身份，不是正常的事情，當(dāng)然我沒(méi)說(shuō)它是壞事情，但絕對(duì)是異常的事情。反過(guò)來(lái)講，所有現(xiàn)代詩(shī)歌，無(wú)論在中國(guó)還是在任何一個(gè)地方，比如美國(guó)、荷蘭，本質(zhì)上自動(dòng)的就是一個(gè)所謂邊緣化的東西。
而這個(gè)邊緣說(shuō)，還有所謂危機(jī)說(shuō)，我確實(shí)不同意。其實(shí)我看事情很樂(lè)觀，我覺(jué)得如果說(shuō)邊緣化，恐怕是按照一個(gè)很量化的標(biāo)準(zhǔn)去說(shuō)，比如說(shuō)當(dāng)今中國(guó)看詩(shī)的人比看球的人、比買(mǎi)房的人可能要少。那又怎么樣？
柯雷
鳳凰文化：所以您還是很樂(lè)觀的。
柯雷：很樂(lè)觀?，F(xiàn)在我作為半個(gè)局外人，一直有一個(gè)無(wú)意識(shí)的比較在運(yùn)轉(zhuǎn)，跟荷蘭詩(shī)壇——荷蘭詩(shī)壇很活躍，但是到中國(guó)以后，它的活力——比如活動(dòng)、出版物、人物、事件、話題的那種繁榮、豐富、多樣——幾乎是不可思議的，我覺(jué)得是很好的事情。
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