杜邦：當(dāng)您看電影時，會不會被近來有些電影里所反映的施虐狂*所震動，不管它們是發(fā)生在一家醫(yī)院里，還是發(fā)生在一所虛構(gòu)出來的監(jiān)獄里，就像帕索里尼（Pier Paolo Pasolini）最近的一部作品一樣？
皮埃爾·保羅·帕索里尼
《索多瑪120天》
?？拢褐辽俚阶罱腋械秸饎拥氖歉杏X不到施虐狂，感覺不到薩德，這兩樣并不是一碼事兒。可以有沒有施虐狂傾向的薩德，也可以有沒有薩德的施虐狂。不過，我們不妨把施虐狂的問題先撇開不談，它比較棘手一點兒，還是集中談?wù)勊_德吧。我認為，再沒有什么能比薩德的作品對電影更具有排斥性了。原因有許多，首先一條就是：薩德筆下的所有場景都是一絲不茍，按部就班，形式嚴謹，如行典儀，根本無須攝影機來畫蛇添足。一絲一毫的損益，細枝末節(jié)的修潤，都會讓人無法忍受。不存在留有余地的幻想，而只有精心籌劃的章程。加之一分，減之一毫，也就等于整體的喪失。意象在這里沒有它的一席之地。填補空白的唯有欲望與身體。
杜邦：在Alexandro Jodorowsky的El Topo的第一部分，有一場血淋淋的狂歡，毫不掩飾地展現(xiàn)了肢解身體的場面。電影的施虐狂首先不正是一種對待它的演員及其身體的方式嗎？特別是電影里的女人，她們不正是作為一具男性身體的附屬物而被對待（虐待）的嗎？
亞歷桑德羅·佐杜洛夫斯基
《鼴鼠》
福柯：當(dāng)代電影里對待身體的方式是一種相當(dāng)晚出的方式。就拿施羅德（Werner Schroeter）的The Death of Maria Malibran來說，看看電影里的那些親吻、面龐、臉頰、眉毛、牙齒吧。在我看來，要是把那叫做施虐狂，絕對是個錯誤，除非是繞個彎子，從被分離的對象，被分解的身體，鋸齒狀的刀痕，來做一種含糊不清的精神分析。這其實是一種相當(dāng)粗俗的弗洛伊德主義，把這種禮贊身體和它的奇跡的方式歸為施虐狂。施羅德拍出來的面龐、顴骨、雙唇、眼神，和施虐狂根本扯不到一塊兒。那是要讓身體增長、壯大，是要稱頌身體上最不起眼的部位，最不具潛質(zhì)的身體殘片，它們都以某種方式獲得了自主的地位。那里的身體正在無政府化，各種等級、定位和稱謂，你也可以叫器官性（organicity），都正在瓦解之中。而在施虐狂的情況下，恰恰是器官本身成為了不依不撓的目標。你長了雙眼睛用來看，我就要把它從你身上挖出來；我嘴里生了只舌頭用來嚼，而你也生了一只，我就要把你的石頭割下來。這樣你就再也不能用這雙眼睛看了，再也不能用這只舌頭吃東西或者說話了。薩德筆下的身體依然具有很強的器官屬性，依然固著在這個等級秩序上，當(dāng)然也有所分別，現(xiàn)在的等級秩序已經(jīng)不再像老套說法那樣基于頭來組織，而是基于性來組織了。
沃納·施羅德
《瑪利亞·瑪麗布罕之死》
而在當(dāng)代有些電影里，使身體擺脫自身的方式完全是另一種類型。它們的目標在于拆解這種器官性：這已經(jīng)不再是什么舌頭，而是從嘴巴里出來的完全不同的一樣?xùn)|西。它已經(jīng)不是嘴里的一件器官，它被污損踐踏，以供他人之娛。它是“難以命名”、“非同尋?！钡囊环N東西，不屬于任何一套欲望的籌劃。它是被快樂弄得徹底順從的身體：它門戶大開，僵硬驚悸，精疲力竭，目瞪口呆。在The Death of Maria Malibran里，兩個女人在行路的途中相互親吻，這又是怎樣的一條路？沙丘連亙，一隊沙漠行旅，一朵如饑似渴、惹人耳目的花，昆蟲的鄂，一線草色嶄現(xiàn)的裂縫。所有這一切都與施虐狂格格不入。這些就是偽足，是苦樂交織的緩慢運動，殘酷的欲望科學(xué)與此毫不相干。
杜邦：您在紐約看過“殺人實況電影”嗎？就是那種有個女人被砍成一塊一塊的電影。
福柯：沒看過，但那女人只不過是表面上看起來好像真的被活體肢解了。
杜邦：那純粹是一種視覺沖擊，沒有一句臺詞。相對于電影這種熱媒介來說，那是一種冷媒介。關(guān)于身體主題再也未著一辭，它只是垂死的一具身體。
?？拢耗且呀?jīng)不能算是電影了。它屬于隱秘性的色情聯(lián)映影院，拍出來只是為了煽情催欲。就像美國人說的，這純屬借助某種刺激來“挑動性欲”，而這種刺激雖說只來自意象，但其潛力卻絲毫不讓現(xiàn)實，盡管已是另一種潛力了。
杜邦：您是說攝影機是主宰者，而演員的身體只是任意擺布的受害者嗎？我現(xiàn)在想到了Some Like It Hot，片中的瑪莉蓮·夢露一遍又一遍地跪倒到Tony Curtis的足下。這位女演員想必是體驗了一系列施虐狂式的鏡頭。
《熱情似火》
福柯：我認為，在你所談的影片當(dāng)中，攝影機和女演員之間的關(guān)系依然是十分老套的。劇院里也能看到這樣的場景：演員甘當(dāng)英雄獻祭，甚至把這種精神貫穿到自己的身體當(dāng)中。而在我方才所談的影片里，看起來有些新意的是借助攝影機對身體的發(fā)現(xiàn)與探索。照我想象，這些影片中的攝影一定是非常投入的。它是身體與攝影機之間的一次遭遇，既經(jīng)過深思熟慮，又聽憑機緣偶合。它在這遭遇當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了什么東西，突破了某種角度、聲量、曲線，追蹤了一路痕跡、一條線索，甚或只是一絲漣漪。隨后，突然，身體脫開正軌，成為一道風(fēng)景，一隊行旅，一場風(fēng)暴，一叢沙丘，等等等等。它是施虐狂的反面，后者割裂了整體的統(tǒng)一。在施羅德的影片當(dāng)中，攝影機的工作并不是要對身體做一番精雕細琢以供欲望宣泄，而是要把身體當(dāng)作一手面團來拿捏，從中生發(fā)出意象，屬于快樂的意象和帶來快樂的意象。在身體（勃發(fā)著屬于它自己的快樂）與攝影機（及其快樂）之間那始終無法預(yù)見的遭遇點上，生發(fā)出這些意象和快樂，它們從多重途徑切入了身體。
從解剖學(xué)角度上來講，施虐狂是聰敏智慧的，即便它陷入瘋狂，解剖的手工也還是相當(dāng)理智的。在薩德筆下，沒有什么器官的癲狂。要想分毫不差地仿效薩德這位一絲不茍的解剖學(xué)家，單憑意象可不行。要么是薩德隱身，要么是又搞出一部老套的家庭娛樂片。
杜邦：一部老套的電影，說得不差，因為近來是老有人打著“復(fù)歸”什么什么或懷舊的旗號，想把法西斯主義和施虐狂扯在一起。好比Liliana Cavani的The Night Porter，帕索里尼的Salo。但這種再現(xiàn)并不是歷史。身體穿戴上當(dāng)時的服裝。他們想讓我們相信，希姆萊的死黨們足以和薩德文本當(dāng)中的公爵、主教和大人相提并論。
《夜間守門人》
莉莉安娜·卡瓦尼
福柯：這完全是一種歷史的謬誤。創(chuàng)造出納粹主義的，并不是20世紀的色情狂魔，而是你可以想象的最陰險、最乏味、最令人作嘔的小資產(chǎn)階級。希姆萊還曖昧地帶有農(nóng)民的味道，娶了個護士。我們必須搞清楚，集中營脫胎于一個醫(yī)院護士和一個養(yǎng)雞場主想象力的混雜。一所醫(yī)院再加上一座養(yǎng)雞場――這就是集中營背后的幻象。數(shù)百萬人在那里被謀殺，所以我這么說，并不是要消減那些該對此負責(zé)的人的罪責(zé)，而恰恰是要使那些想要把色情觀念加到這上頭的人幡然醒悟。
納粹分子無異于貶義上的女傭。他們揮舞著掃帚和抹布，妄圖把他們認為不潔、骯臟、齷齪的一切都清除出社會；這樣就包括了梅毒患者、同性戀、猶太人、混血兒、黑人、精神病患者。正是那些幻想著種族衛(wèi)生的卑鄙的小資產(chǎn)階級，支撐了納粹的夢想。這里沒有愛欲什么事兒。
這也就是說，在這種結(jié)構(gòu)下，在這個局部，受害者與行刑者之間的身體對抗不可能產(chǎn)生什么愛欲關(guān)系。但也會有些意外。
現(xiàn)在的問題是：為什么我們今天會自以為已經(jīng)經(jīng)由納粹主義而看透了某種愛欲幻象？為什么這些皮靴、帽子和鷹章今天還如此招人迷戀，尤其是在美國？我們把業(yè)已解組的身體投入那一絲不茍、紀律森嚴、解剖井然的施虐狂，難道我們現(xiàn)在沒有能力擺脫加在身體上的這種巫魅？要轉(zhuǎn)述身體在迸發(fā)中體驗到的壯麗的快樂，難道我們的語匯就只有晚近這種啟示錄論調(diào)的悲觀政治寓言？除了把現(xiàn)在想象成集中營中的世界末日，難道我們就不能想象它飽含的熱烈？你看，我們的意象財富其實是多么得貧乏！而除了嘮嘮叨叨“異化”，罵罵咧咧“旁觀”，塑造另一種思路的任務(wù)又顯得多么急迫！
杜邦：導(dǎo)演們看薩德就像個女傭，值夜班的，擦地板的。在帕索里尼的影片的最后，我們透過一面玻璃看到了受害者。擦地板的透過玻璃，看到了遠處舊式庭院內(nèi)發(fā)生的一切。
?？拢耗阒?，我并不是想要把薩德絕對神圣化。說到底，我也樂意承認，薩德塑造了一套適用于紀律社會的色情主義：那是一個管制有序、解剖井然、等級森嚴的社會，精細地分配著時間，分割著空間，服從和監(jiān)視構(gòu)成了它的特征。
薩德侯爵
這一切都該拋棄了，包括薩德的色情主義（eroticism）在內(nèi)。我們必須創(chuàng)造，用身體，用它的各個要素，表面，內(nèi)容，厚度，創(chuàng)造出一種非紀律性的情愛主義（eroticism）。它屬于一個活力四射的身體，帶著所有不期而至的遭遇，所有籌劃之外的快樂。讓我困擾的是，在近來的電影里，有一些特定的元素被用來通過納粹主義的主題，激活屬于紀律類型的那種色情主義。也許這的確是薩德的色情主義。這對薩德在文學(xué)上的神圣化可就太糟糕了，對薩德來說太糟糕了：他讓我們厭煩。他是個紀律主義者，是個性的警官，是個負責(zé)清點誰是傻瓜以及相似貨色的角色。
* 施虐狂，英文為sadism，法文為sadisme，直接來自于本篇所探討的主人公薩德侯爵（Marquis de Sade，1740－1814）。薩德曾因所謂變態(tài)性虐待行為多次遭監(jiān)禁，主要作品有長篇小說《美德的厄運》、《朱莉埃特》等（皆有中譯本），以“性倒錯 ”色情描寫著稱。――中譯者注
** 即“snuff films”，特別指“實錄”女子被兇殺場面的電影，兼帶色情、兇殺和恐怖“賣點”。――中譯者注
本篇原系對福柯的采訪，以“Sade, sergent du sexe”為題，刊于Cinématographe, no.16, December 1975-January 1976, pp.3-5.
