本期內(nèi)容銜接上期講座的內(nèi)容，王安憶教授從不同角度解答在場(chǎng)學(xué)生的提問，乾貨滿滿。澳門大學(xué)中文系朱壽桐教授、龔剛教授與王安憶就當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)象和癥候進(jìn)行了深入探討和交流，對(duì)一些現(xiàn)象的針砭非常尖銳有力，引人深思。
同學(xué)：有一個(gè)老師做了一個(gè)報(bào)告，是社會(huì)學(xué)方面的調(diào)查，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中，讀者是怎樣參與了創(chuàng)作。因?yàn)樽髡呙刻飚a(chǎn)生大量的東西，需要得到讀者的呼應(yīng)。他的粉絲的評(píng)論，反過來改變了他的寫作的方式、故事的框架、人物之間的關(guān)係。您剛才說的這種無限的，無邊界，無度的，大家從作者和讀者都能看到無限大的數(shù)據(jù)庫(kù)，您能不能從作者和讀者的關(guān)係之間，來談一談文學(xué)的創(chuàng)作。
王安憶教授：經(jīng)常會(huì)有人問我，網(wǎng)絡(luò)的閱讀，會(huì)不會(huì)對(duì)我們傳統(tǒng)的紙質(zhì)的寫作有影響。我從我個(gè)體來看吧，我似乎看不到。因?yàn)槲业臅荒苷f是狂銷，他們說是長(zhǎng)銷。長(zhǎng)銷書的量的狀態(tài)，這些年還是在增量。這倒是使我有一些意外。這個(gè)增量是有一些客觀的條件，第一就是，受教育程度普遍提高；還有一個(gè)就是和我們銷售的方式有關(guān)係，和電商有關(guān)係。因?yàn)橐郧拔覀冧N書，一線城市以下的銷書是很難去銷的，因?yàn)殇佖浀某杀竞芨摺Ｎ矣浀梦夷菚r(shí)候到紹興底下的鎮(zhèn)上去看，基本上是沒有書店的?，F(xiàn)在有了網(wǎng)上銷書的渠道，確實(shí)是對(duì)銷量是有推動(dòng)的。任何地方的人都可以在網(wǎng)上買書，這是兩個(gè)客觀的條件。但是它也告訴我，在網(wǎng)絡(luò)閱讀之外，還是有一些人，這些人並不少數(shù)，在閱讀紙質(zhì)的東西。
還有就是，從網(wǎng)絡(luò)的寫手來看，他們也是把最後做成一本紙質(zhì)的書作為榮耀的。就是很奇怪，他們也要申請(qǐng)出版紙質(zhì)書的。他們還是認(rèn)為，作為一本紙質(zhì)的書，在一個(gè)比他們發(fā)行的效率要低很多的發(fā)行渠道裡邊，是一個(gè)更加有價(jià)值的事情。這也是一個(gè)很矛盾的現(xiàn)象?？傮w來說，這些網(wǎng)絡(luò)的寫作和閱讀，把我們年輕人的時(shí)間都剝奪了，這個(gè)剝奪太大了。
我在復(fù)旦那個(gè)專業(yè)裡邊只教一門課，就是小說實(shí)踐。我每年都教，每年都有新生進(jìn)來，但是我們招的不多，每年15個(gè)人這樣子，加上保送的研究生，可以達(dá)到18個(gè)、19個(gè)這樣子。第一堂課，我總是讓他們告訴我，你們?cè)谧x什麼書。我發(fā)現(xiàn)他們都有一個(gè)特徵，因?yàn)槲医痰氖谴T士嘛，這些年我們的生源越來越好，它體現(xiàn)在一個(gè)是他們的本科學(xué)校越來越好，還有一個(gè)是本科是中文系的人多了。以前是本科讀什麼專業(yè)的都有，還有什麼旅遊管理的都有，現(xiàn)在是本科讀中文的多了。這些四年本科讀中文出來的學(xué)生，他們文學(xué)理論很熟的，概念很多很多的，他們談到對(duì)小說的認(rèn)識(shí)，都滔滔不絕的?？梢娫谒麄兯哪甑奈膶W(xué)教育裡面，得到的文學(xué)理論、批評(píng)理論、概念已經(jīng)很多了，蠻好的。但是你去問他們讀的什麼書，你會(huì)感到又好笑，又失望，他們很多讀的村上春樹。你可以看出他們被流行所控制，但是你要問他們：你們能不能給我講一講村上春樹的故事？他們都講不完整。因?yàn)榇迳洗簶涞臄⑹虏皇悄屈N完整的。不大容易傳達(dá)的。所以我不知道他們是真的看過了呢，還是說朋友們都在看，所以我必須要看。然後他們也會(huì)和你說，我喜歡看簡(jiǎn)·奧斯汀，然後你讓他講，他也講不出來。
他們整個(gè)閱讀的積累，非常非常受流行的影響，這是一點(diǎn)。還有一點(diǎn)就是，他們喜歡看同時(shí)代的人寫的東西。比如說笛安、郭敬明。韓寒好像現(xiàn)在已經(jīng)“過氣”了。這個(gè)換代是非?？斓?。好像他們非常喜歡看同時(shí)代的人的作品。同時(shí)代的人呢，寫他們經(jīng)歷過的生活。所以到了真正進(jìn)入到課程以後，他們寫的東西呢非常同質(zhì)化。去年我是在香港中文大學(xué)教了半年，他們幫我申請(qǐng)到一個(gè)創(chuàng)意寫作的課程，這對(duì)於他們學(xué)校的建設(shè)是很有幫助的，好像得了幾個(gè)學(xué)生的名額嘛。來報(bào)我專業(yè)的學(xué)生，都是大三大四的孩子，因?yàn)樗麄儽究粕鞘芟拗频?，大陸生沒有超過10%還是20%吧。所以來報(bào)我的課程的絕大部分都是港生。這對(duì)於我來說是個(gè)很好的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲液芟胫老愀鄣膶W(xué)生在想什麼。我覺得，他們和我們內(nèi)地生表現(xiàn)出來是很不一樣的。在我去年教的時(shí)候，香港的學(xué)生非常熱衷於一本書，叫《房思琪的初戀樂園》。而且在他們的寫作中，兩性之間的，同性或者異性之間的也好，想得很多。就是這種題材，在我們那邊是比較單薄的。也有寫的，但是因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)的狹隘，他不能寫得那麼豐富。
還有就是香港的學(xué)生，可能因?yàn)樗麄冋诒究齐A段，還沒有到最後那個(gè)文學(xué)理論的教育程度，所以他們是直接從他們的生活經(jīng)驗(yàn)里得到材料。譬如說，有的是二代香港人，他就會(huì)寫父母的故事，寫移民的故事，寫劏房的故事，寫金融風(fēng)暴。他們寫的，就是直接來源於他們生活的故事。因?yàn)樗麄兛赡芤膊幌裎覀儍?nèi)地的學(xué)生一樣，基本都是家裡的獨(dú)生子女。我們（內(nèi)地生）的家庭都很單一的，都是一個(gè)爸爸、一個(gè)媽媽和一個(gè)孩子。這個(gè)家庭的格局，其實(shí)很限制他們的生活的。他們?cè)诩已e面，肯定都是家庭生活的中心，都圍著他們轉(zhuǎn)的。而香港的學(xué)生就不同了，他們的家裡面都是多子女，比如對(duì)於老大，家長(zhǎng)會(huì)說，我供你讀書，那你出來以後要供你弟弟妹妹讀書。所以他們就是很小就很懂事，他們對(duì)生活的參與度很高，反映出來就是他們用的材料很豐富。而我們的學(xué)生，其實(shí)都是碩士生，年齡都比香港學(xué)生大了，常常寫校園故事，校園愛情?？墒鞘聦?shí)上，他們自己都沒有經(jīng)歷過愛情?，F(xiàn)在的孩子，好像他們的生活都是一個(gè)人可以完成的，這也是獨(dú)立的反映嘛，城市生活都是可以獨(dú)立的嘛。所以我就覺得，我在內(nèi)地的學(xué)生，他們反映出來的這些，其實(shí)是真正的對(duì)文學(xué)的傷害吧?？赡苁俏膶W(xué)完成一個(gè)週期以後，到了一個(gè)比較低的點(diǎn)，可以把他作為一個(gè)起點(diǎn)，也可能是一個(gè)落點(diǎn)。但我今天看到居然還有這麼多同學(xué)來讀中文，到我們這個(gè)講座上來，我還是感到很安慰的。
學(xué)生：我們知道網(wǎng)絡(luò)時(shí)代是一個(gè)消解經(jīng)典的時(shí)代，想問一下您我們這一代，網(wǎng)絡(luò)和經(jīng)典的關(guān)係。
王安憶教授：其實(shí)我們今天講經(jīng)典吧，我們把小說的歷史一直推到西方，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在所說的小說其實(shí)更多的是繼承了西方得小說傳統(tǒng)。我們說中國(guó)是個(gè)小說大國(guó)，尤其三言幾拍啦、又是《紅樓夢(mèng)》、《三國(guó)》，其實(shí)我們今天，至少是我比較適應(yīng)新時(shí)期文學(xué)的，我們更多的是繼承了西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)以後的小說的潮流。那麼你要再向前推，推到文藝復(fù)興，去看他們的小說什麼的，你知道這些經(jīng)典是經(jīng)過多少多少年沉澱下來的。
前不久，北京的話劇團(tuán)來上海演哈姆雷特，也搞了個(gè)新聞發(fā)佈會(huì)，以研討會(huì)的形式。我就想到其實(shí)再莎士比亞時(shí)代裡面不曉得有多多少少莎士比亞?？隙ㄓ袩o窮的莎士比亞、莫里哀，留下來的只是那些最幸運(yùn)的。他們的東西沒有被毀掉，然後又有偶然的機(jī)會(huì)被傳下來就像我們的《紅樓夢(mèng)》一樣的。有人抄書刻書。即使在一個(gè)文學(xué)活力特別旺盛的時(shí)代，留下來的東西也非常少，我們很幸運(yùn)地得到了它最精華的東西，但是它背後一定是有個(gè)很好的時(shí)代的，從時(shí)間上來講已經(jīng)幾百年了。所以我們講的經(jīng)典其實(shí)是經(jīng)過了大浪淘沙，才能叫它是經(jīng)典。
今天我們有很多奇怪的工程，都是想要產(chǎn)生經(jīng)典的，這不可能的，經(jīng)典不是你說經(jīng)典就經(jīng)典的，它是要由時(shí)間空間來決定的。網(wǎng)路時(shí)代從某種程度上可能會(huì)把經(jīng)典再推遲一點(diǎn)。因?yàn)樗鼈鞑サ奶樌耍械臅r(shí)候就是不能太順利，它需要有一定的匱乏和阻力和限制。在完全沒有篩選的情況下面，恐怕在短時(shí)間內(nèi)真的是很難去挑選經(jīng)典。因?yàn)榻?jīng)典是將來的事情，不是今天能夠決定的。我們今天只能用獎(jiǎng)項(xiàng)來決定。比如這個(gè)人是得過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的我們就說它是經(jīng)典。其實(shí)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)也是一個(gè)非常急切的要求?？赡芤膊皇沁@麼準(zhǔn)確的。經(jīng)典是需要一些時(shí)間的，需要運(yùn)氣。
我在想再夏志清寫《中國(guó)小說史》的之前，我們都不曉得張愛玲。但我想張愛玲也沒有高大到比魯迅還高大，那也不行。可是這個(gè)門類是很重要的，是五四時(shí)代非常非常奇特的。因?yàn)槲逅牡淖髡叨际鞘軉⒚蛇\(yùn)動(dòng)的影響的，他們都是象牙塔的。他們對(duì)民眾的日常生活是沒有興趣的，是要批判的，那麼至於張愛玲，她很奇怪，她是寫日常生活的。如果我們沒這個(gè)（夏志清寫小說史）機(jī)會(huì)，我們可能還要再過好多年才能認(rèn)識(shí)她。她為什麼讓人感到驚艷，因?yàn)樵谥袊?guó)的小說裡面，實(shí)在是有些不幸的地方，中國(guó)的小說一直沒有被作為一種娛樂的方式出現(xiàn)，它一直存在很重的任務(wù)。包括五四，五四以後到了中國(guó)內(nèi)地的時(shí)候，更加承擔(dān)了政治的任務(wù)，社會(huì)革命的任務(wù)。所以中國(guó)的小說從來沒有一個(gè)時(shí)代讓你去享受你的生活。所以再中國(guó)小說裡面，你很少看到日常生活和狀態(tài)。張愛玲小說恰恰是寫最小的小市民。小市民從審美上來講，還不如農(nóng)民。美學(xué)上的意義是不如工農(nóng)的。張愛玲會(huì)讓你去讀到小市民的性生活，看到這麼個(gè)階層。城市的市井生活再整個(gè)美學(xué)體系下面是個(gè)很弱勢(shì)的存在。所以我們對(duì)張愛玲的認(rèn)識(shí)是因?yàn)樗『绷?，非常稀缺?/span>
然後到沈從文。沈從文其實(shí)真的是一個(gè)非常非常重要的作家。沈從文因?yàn)閷懴嫖鳎幸环N表面，容易和我們工農(nóng)文學(xué)融合，因?yàn)樗麑戅r(nóng)村、鄉(xiāng)村。他在表面上有一點(diǎn)革命的狀態(tài)，不像小市民這個(gè)群體總是在我們美學(xué)體系裡面找不到的。所以你要知道它要成為經(jīng)典，要經(jīng)過這麼多的坎坷。當(dāng)然我們今天還是不能確定張愛玲是不是經(jīng)典。也許她只是個(gè)大眾閱讀，但我們知道大眾閱讀只有在它豐富化後才會(huì)產(chǎn)生。
網(wǎng)路是以這樣一個(gè)洶湧之勢(shì)來到我們生活裡面，它佔(zhàn)有了我們很多時(shí)間。這個(gè)佔(zhàn)有可能會(huì)把真有價(jià)值的小說的閱讀推遲。也有可能小說的時(shí)代已經(jīng)過去了，這也是可能的，因?yàn)槭颤N事情都有始終。就像最早時(shí)候卓別林的電影，他拍的是默片，無聲的。當(dāng)有聲電影來的時(shí)候他很痛苦的，他的本事沒有用武之地。可是，這就是藝術(shù)家的存在，默片已經(jīng)結(jié)束了，可是他給我們留下了默劇，還是留下來東西了。所以我覺得小說也沒什麼了不起的，它說沒就沒了，我覺得如果沒有小說這個(gè)樣式，肯定會(huì)有替代的東西出現(xiàn)的。當(dāng)然替代的東西肯定是一個(gè)接受起來更輕鬆的。你們可以從我們整個(gè)的藝術(shù)史或者是文化史來看，什麼東西被替代，被替代的東西肯定是接受起來更困難一點(diǎn)的。需要你做準(zhǔn)備多一點(diǎn)的。而替代它的東西肯定是輕鬆一點(diǎn)的，準(zhǔn)備不需要那麼充分的。就像我們之前的詩(shī)詞、文言文，文言文你需要很大的投入的，很多準(zhǔn)備的。然後慢慢被白話文替代。然後閱讀會(huì)慢慢被電影等媒體替代?？偸禽p鬆的東西替代困難的東西，本質(zhì)上是趨利避害的。
朱壽桐教授：王老師說的很有意思。說這個(gè)經(jīng)典化的過程，文學(xué)在傳播的時(shí)候太順暢不好，也就是說它在傳播的時(shí)候要遭遇到某種苦難。這是從傳播的角度來說，藝術(shù)是不是這樣？文學(xué)可能真是這樣，太順的傳播很可能就像水流一樣一下子就過去了，所以要遭到某種挫折，險(xiǎn)阻，然後迴旋，然後沉澱下來的成為經(jīng)典的可能性更大。符合傳播學(xué)。
同學(xué)：講到編輯這一話題，像王老師講的，過去的文學(xué)，編輯接受，才能傳播。但是現(xiàn)在缺乏編輯了，這是一個(gè)好事還是一個(gè)壞事？就說過去有編輯告訴你什麼該發(fā)表，現(xiàn)在沒有這個(gè)門檻，而現(xiàn)在的傳播已經(jīng)沒有了。
王安憶教授：從作家角度來說，我們現(xiàn)在談到編輯的時(shí)候，就往往和我們八十年代以前的檢查制度聯(lián)繫在一起，有流言說有專門部門來檢查我們的，其實(shí)並不是。比如說，我剛剛在北京和阿來一起吃飯，阿來說劉慈欣，是阿來推出來的，你們都不會(huì)想到吧。阿來是一個(gè)純文學(xué)的作者，最早阿來在四川辦了一本《科幻世界》，劉慈欣是他的投稿人。劉慈欣最早的稿子《鄉(xiāng)村教師》，還有現(xiàn)在拍成電影的兩部都是他比較早的小說。阿來說都是他做編輯的。因?yàn)閯⒋刃朗且粋€(gè)理工男嘛，文字、表達(dá)、敘事都是不成熟的，阿來替他做編輯。其實(shí)我們這些文學(xué)圈裡面的覺得他寫得最好的就是最初的那些故事。
所以，編輯是很重要的。我們有很多很好的小說，以前都經(jīng)過編輯的大量的工作。因?yàn)閿⑹率怯屑夹g(shù)的，文字也是有技術(shù)的。尤其小說作者，他們還不像學(xué)府裡的那些學(xué)者，可能他們有才華，但是文化訓(xùn)練上面會(huì)弱一點(diǎn)。作為我們寫作者，當(dāng)我們挑選出版社，我們其實(shí)並不僅僅挑選出版社，我們挑的是編輯。包括我，都是跟著編輯走的。但是現(xiàn)在很遺憾，和我這個(gè)年紀(jì)的編輯都退休了，都在返聘的階段。所以我也很發(fā)愁，我以後跟誰去呢？如果你碰到一個(gè)負(fù)責(zé)的編輯，他真的會(huì)給你提一些關(guān)鍵的問題一起來解決的。有的時(shí)候，當(dāng)沒有一個(gè)人會(huì)來挑我刺的時(shí)候也會(huì)很孤獨(dú)的，你就得自己挑自己刺。所以編輯的角色，我不知道中國(guó)以後會(huì)怎麼樣子，因?yàn)楝F(xiàn)在的出版社的編輯，尤其是當(dāng)你已經(jīng)是個(gè)有名的作者的時(shí)候，他是不太敢來和你商量作品的。而且現(xiàn)在的編輯又要求量的積累，都是拉到哪裡都是菜，只要是能拿到稿。
而且我們又好像開始向西方學(xué)習(xí)，在美國(guó)，他們的編輯基本上就是他們的經(jīng)紀(jì)人。經(jīng)紀(jì)人對(duì)作者的控制，當(dāng)然有好的地方，如果是一個(gè)慧眼識(shí)珠的編輯的話，是真的能發(fā)現(xiàn)一個(gè)好的作者。但是這些經(jīng)紀(jì)人除了文學(xué)系的，也有學(xué)出版的、學(xué)經(jīng)濟(jì)人這個(gè)專業(yè)的，所以經(jīng)紀(jì)人對(duì)作者的做法也是很格式化的。有的時(shí)候我們?nèi)ネ鈬?guó)聽作家的講演，看到那個(gè)作家本來坐在那裡講，忽然站起來手舞足蹈，講得很有聲色、很戲劇化，你一看就知道這個(gè)人是被訓(xùn)練過的，是在大型的書市上面露過面的。我們中國(guó)作家的講述都很樸素的，而他們的講述會(huì)調(diào)動(dòng)一些被別人關(guān)注的熱點(diǎn)，這種特徵其實(shí)都是經(jīng)紀(jì)人總結(jié)出來的。
比如說07年我在劍橋的時(shí)候，那時(shí)候被關(guān)注的一些現(xiàn)象現(xiàn)在還在被關(guān)注。比如，被領(lǐng)養(yǎng)。被領(lǐng)養(yǎng)是個(gè)很大的熱點(diǎn)，因?yàn)樗翅嵊袀€(gè)身份認(rèn)同，等於是一個(gè)身份認(rèn)同的具象化。在西方他們推出很多作者來宣傳他們的書，有一些是少數(shù)民族被領(lǐng)養(yǎng)，那麼他們碰到的身份認(rèn)同就很複雜。我記得有一個(gè)是非洲過來的，她的父母很怪的，她的膚色是褐色的，一個(gè)女作者，她就很得意的說：“鄰居們都在問我，你膚色是不是化妝的。”她非常強(qiáng)調(diào)她的這一身份。還有一些畸戀，不倫之戀。這也是個(gè)熱點(diǎn)。但是所有這些都是經(jīng)紀(jì)人調(diào)教出來的。還有個(gè)作者，我到現(xiàn)在都還記得她，她長(zhǎng)得蠻漂亮的，她原來是BBC的廣播員，所以她英語說得很標(biāo)準(zhǔn)的，她退休之後開始的寫作。她寫遊記，寫她到佛羅倫斯去。寫完後給她經(jīng)紀(jì)人看，她經(jīng)紀(jì)人其實(shí)很像我們的編輯嘛，但是經(jīng)紀(jì)人和市場(chǎng)的關(guān)係是很近的嘛。他給作者說：“你寫到第六頁(yè)了，你還沒有出現(xiàn)吃飯。你到佛羅倫薩你不吃東西怎麼行呢？你必須要吃東西?！弊钺嶙髡哒f：“當(dāng)我寫完這本書，我去拿給朋友們看，朋友說你這就像是一本菜譜?！斑@一切都是經(jīng)紀(jì)人會(huì)替你總結(jié)出一些要素，讓你的作者去做，這也是很可怕的。
我個(gè)人覺得我們中國(guó)其實(shí)曾經(jīng)有很好的編輯的模式傳統(tǒng)，可是現(xiàn)在好的編輯越來越少了。我現(xiàn)在聽一些學(xué)中文的優(yōu)秀的學(xué)生去出版社去投簡(jiǎn)歷應(yīng)聘編輯，出版社主要看他們有沒有銷售能力，他們把行銷看得非常重要。所以我覺得編輯這個(gè)模式的衰落會(huì)慢慢影響中國(guó)文學(xué)，會(huì)影響一些新起的作者。因?yàn)橛械男伦髡呤切枰庉嫷闹笇?dǎo)的，編輯會(huì)給他提高的標(biāo)準(zhǔn)。
現(xiàn)在我們出版社那麼多，報(bào)紙副刊那麼多，雜志那麼多，可以説我們這張網(wǎng)已經(jīng)很密很密，沒有什麼有價(jià)值的東西會(huì)漏掉的。現(xiàn)在是倒過來，不像當(dāng)年我們投稿失去找出版社找編輯，現(xiàn)在是倒過來的，現(xiàn)在是求稿。稿子很缺乏，這和我們現(xiàn)在的文學(xué)生態(tài)有關(guān)係。因爲(wèi)年輕人對(duì)文學(xué)不那麼熱愛，而且他們完全可以在網(wǎng)上去寫。
對(duì)某一種作者，編輯是挺礙事的，就是那種特別有才華的作者。特別有才華的作者一百年都碰不到一個(gè)，大部分的作家還是需要訓(xùn)練的、需要有編輯點(diǎn)撥一下、客觀給你提一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的。如果是像特別有才華的，像莫言那樣的，可能不需要編輯。但是如果莫言有一個(gè)好的編輯的話，他的作品會(huì)更好。像我們這些靠努力的作者，還是需要編輯的。我覺得編輯還是很好的模式，尤其是在我們那個(gè)年代，我們這批作者能夠起來，和當(dāng)時(shí)碰到好的編輯很有關(guān)係。那些編輯那麼能夠溝通，我們之間會(huì)有一些合理的爭(zhēng)論。沒有那些老編輯，就沒有我們的成就的。那個(gè)時(shí)代很好，大家都在找寫作者，你在哪裏你都不會(huì)被埋沒，一定會(huì)找得出來的。我現(xiàn)在時(shí)常也會(huì)收到那些不得意的寫作者寄來的稿子，我發(fā)現(xiàn)寫不好就是寫不好，你再努力也是寫不好的。不會(huì)漏掉的，我們這張網(wǎng)已經(jīng)很密很密了。
朱壽桐教授：王老師說的對(duì)，文學(xué)的東西你還是要有一些好的門檻，有一些制約，在進(jìn)入流通和傳播階段之前有制約的東西。現(xiàn)在這些圖書的策劃，跟小説的編輯，越來越多地融合在一起，沒有整體的文學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者文學(xué)市場(chǎng)。我之前跟一個(gè)全國(guó)很有名的書商討論，他説現(xiàn)在的書難買，是因爲(wèi)現(xiàn)在運(yùn)作銷售書的人太多。其實(shí)書本來應(yīng)該好賣，我們國(guó)家這麼大，本來書的發(fā)行量應(yīng)該非常大非常大。但是現(xiàn)在過度的包裝，把書的成本弄得太高。書的價(jià)格如果降到一定程度，書的銷量可能是呈幾倍的往上去。他説一個(gè)社會(huì)，讀者對(duì)書本最能夠接受的價(jià)位，是一包香煙的價(jià)格。（笑）
王安憶教授：就是講文學(xué)的生產(chǎn)模式應(yīng)該怎樣做才能更加科學(xué)，更加有利。
龔剛教授：您講的很多我都很感興趣，像張愛玲、沈從文，都是我上課給學(xué)生講的內(nèi)容。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)那麼活躍，很多人迷戀它，但是迷戀的東西可能是毒品。當(dāng)學(xué)生們青春已過的時(shí)候就會(huì)後悔當(dāng)時(shí)爲(wèi)什麼迷戀它了，我們迷戀過的東西未必是好的東西，流行的東西可能是感冒。我對(duì)您的作品是高度肯定的。像您的《長(zhǎng)恨歌》那些作品，在這個(gè)年代肯定不可能暢銷，但是會(huì)“長(zhǎng)銷”?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)作家火起來的不少，由此可見熱愛文學(xué)的人士很多的，可以説是一個(gè)全民寫作的時(shí)代，誰寫幾句話都把自己當(dāng)作家或者詩(shī)人。很多人很執(zhí)著，一天寫幾首詩(shī)歌，勸都勸不住。
雖然這個(gè)是好事情，大家都把寫作當(dāng)作一種生活方式。但是這個(gè)時(shí)代就出現(xiàn)了文學(xué)寫手，和文學(xué)製作人，面向產(chǎn)業(yè)效應(yīng)而寫作。這種現(xiàn)在也比較多。在銷售和包裝上投入太大了。之前我主編出的一部詩(shī)集，一共只有兩百多頁(yè)，經(jīng)過重重包裝后要賣70塊錢，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了朱老師所説的一包香煙的價(jià)格。有些作家其實(shí)并不是文學(xué)製作人，但是被這樣的產(chǎn)業(yè)化的機(jī)制所影響了，也必須參與到文學(xué)製作中來，這對(duì)文學(xué)來説是很大的傷害。像您、莫言、余華這些作家，是文學(xué)創(chuàng)作人。文學(xué)創(chuàng)作人根本就不關(guān)心到底流不流行，也根本不會(huì)去關(guān)心讀者的態(tài)度，真正的文學(xué)創(chuàng)作人，不會(huì)面向市場(chǎng)。面向市場(chǎng)的寫作是不真誠(chéng)的，不真誠(chéng)的寫作是對(duì)文學(xué)的傷害。所以網(wǎng)絡(luò)化和商業(yè)化一方面使文學(xué)繁榮，一方面也對(duì)文學(xué)造成很大的傷害。
但我本人并不是特別擔(dān)憂，因爲(wèi)總有一些偉大的作家在堅(jiān)持他們個(gè)性化的寫作，面向大海，最終為歷史所接受。這樣的作家和詩(shī)人在我們當(dāng)代中國(guó)還是有不少的。比如我擧個(gè)例子，錢鍾書、楊絳。他們的寫作在新時(shí)期文學(xué)中是一道獨(dú)特的景觀。
對(duì)王安憶老師您的作品，我覺得也是獨(dú)放異彩的。因爲(wèi)“鄉(xiāng)土文學(xué)”在西方對(duì)中國(guó)奇觀化的解讀中始終是占主流的，編輯對(duì)高行健《靈山》的評(píng)語，說：“小説裏充斥著農(nóng)民式的性幻想，寫作手法陳舊。”但是這樣一部作品獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，高行健也要感謝他作品的翻譯。
王老師您講的編輯對(duì)作者作品的影響，這個(gè)方面恰恰是我們比較陌生的領(lǐng)域。所以我特別想聽聽您在創(chuàng)作的過程中，哪些編輯對(duì)您的小説作品的價(jià)值觀有提高？因此您特別感謝老一輩的編輯。
王安憶教授：現(xiàn)在的編輯好像沒有自己工作的餘地，他們忙的地方都是在於怎麼把書銷出去。其實(shí)他們也蠻可惜的，他們也是學(xué)中文出身的，但是我覺得他們的意見恐怕不太會(huì)被作者采納。我們這些作者，包括莫言，我們最早的小説都是要改一遍，甚至兩遍的，不太可能一次成功的。如果編輯只是讓你改稿的話已經(jīng)很好啦，那就是有希望出版的，我們這些作家都是經(jīng)歷過改稿的，改稿是很重要的。
我們上海有個(gè)作者，他是一個(gè)血友病的患者，他的病是由母系傳下來的，但是在男孩子身上發(fā)作的。這個(gè)作者本身經(jīng)歷的事情非常多，他是在上海最底層的環(huán)境生活，經(jīng)歷了病痛、家庭的變故、後來喜歡上了文學(xué)。他寫了篇我覺得很好的小説叫《死是容易的》，帶有些自傳性。當(dāng)時(shí)拿到作家協(xié)會(huì)，編輯覺得要改稿。在當(dāng)時(shí)八十年代改稿的情況其實(shí)很多的。因爲(wèi)他拿來的就是一堆素材嘛。當(dāng)時(shí)幾個(gè)編輯、前輩幫他整理。因爲(wèi)有些人對(duì)自己的生活認(rèn)識(shí)是不足的，你就需要去幫他認(rèn)識(shí)生活。之後，他再也沒寫小説了，他就寫了這麼一篇。我覺得他是沒有更好的材料來寫了，有的作者只能寫一部的，就寫自己的經(jīng)歷的，但是，我想他是在繼續(xù)經(jīng)歷生活的，他再?zèng)]拿出作品我想是與合作改稿制度消失有關(guān)。
他如果再遇到一個(gè)好的編輯，而且那個(gè)編輯有犧牲精神，有眼光，還是能拿出作品的。我現(xiàn)在開的這門課，就有點(diǎn)像教你做編輯，就是教你怎麼去認(rèn)識(shí)自己的生活，教你怎麼把你的生活組織成一個(gè)敘事的方式，而這種敘事又和你的生活不完全一樣，這些還是需要有人教的?，F(xiàn)在如果沒有好的編輯的話，就沒有人去説服這些作者。尤其是有些作者，寫的不怎麼樣，但是很有名，根本就説服不得。我後來問過一個(gè)編輯：“你們?cè)觞N把一本書做暢銷”，他回答我一句很狂妄的話：“任何一本書，給我做我都能把它做暢銷”。這句話現(xiàn)在我很相信的。因爲(wèi)確實(shí)有很多很多方法，比如製造話題，在許多許多媒體裏出現(xiàn)，有很多方式。
市場(chǎng)化本身是個(gè)好事，因爲(wèi)市場(chǎng)可以很好反映閲讀和寫作的關(guān)係，但問題是我們現(xiàn)在是一個(gè)草莽的市場(chǎng)，是很不成熟的。比如《海明威》的作者，《天使囘故鄉(xiāng)》啊都是他編輯出來的，當(dāng)時(shí)美國(guó)的也是一個(gè)草莽市場(chǎng)，你就要有耐心去看一堆爛稿。
朱壽桐教授：“大家可能不知道，王老師也是編輯出身。
學(xué)生：王老師好，我想問一個(gè)淺顯的，關(guān)於電視網(wǎng)絡(luò)媒體的問題。我聼過一種説法，小説的靈魂在于它的情節(jié)，引人入勝的一些地方。有些小説的文字很美，它是爲(wèi)了更好的去販賣這個(gè)故事。上星期我和我的表弟在討論《天龍八部》的一些情節(jié)，我問他：“你看過幾遍《天龍八部》的書？”他説：“我看過97TVB版的天龍八部，看過央視版的天龍八部，也看過去年剛拍的天龍八部?！币驙?wèi)我自己是看原著的，我覺得跟他討論起來，在情節(jié)上也沒有特別大的障礙。所以我想問現(xiàn)在的電視網(wǎng)絡(luò)媒體，是否真的可以代替對(duì)小説原著的研讀。
王安憶教授：電視、網(wǎng)劇是直觀的，直觀的表現(xiàn)一定是有限制的。我們要知道小説的功能在什麼地方。小説原著的交代，是用文字的，文字有一個(gè)延時(shí)性，不是那麼著急的。那些直觀的媒體，如果抓不住要表達(dá)的東西的話，它就跑掉了，很急切。而且，直觀的東西其實(shí)非常非常有限，你看到的是什麼就是什麼。而小説的功能是可以交代更多的。我們寫小説的時(shí)候也要選擇寫什麼。選擇寫什麼其實(shí)很難，你要選擇一個(gè)最能夠用小説的手法來表達(dá)的東西。
我擧個(gè)例子，我們回到類型小説上來講，小説去表現(xiàn)殺人案，不方便的。我們?nèi)タ茨切┍靖衽傻耐评硇≌h，前頁(yè)都有張示意圖的，告訴你家具怎麼放、房間之間的關(guān)係怎麼樣，沒有這張圖紙説不清楚的。所以，寫小説要選擇特別適合用語言來表達(dá)的東西，克里斯汀的演講裏面，她小説的翻譯問我們作者們最喜歡她哪部小説，結(jié)果我們都最喜歡《啤酒殺人案》。後來我想我們喜歡的點(diǎn)肯定有一個(gè)一致的。我爲(wèi)什麼喜歡這個(gè)點(diǎn)？她寫的案子是這樣的：一個(gè)女孩找到大偵探，要偵探去調(diào)查17年前關(guān)於她爸爸媽媽的案子。所有的犯罪痕跡都已經(jīng)消失了，所有的房間佈局也都已經(jīng)消失了，留給偵探追查真相的只有一個(gè)手段，就是人的性格。人的性格在這種場(chǎng)景下會(huì)怎麼表現(xiàn)。這個(gè)故事就是很適合小説去做的事情。小説對(duì)心理、感情、性格的塑造，有很大的空間和能量。但缺點(diǎn)是在直觀的東西上，小説是真的不如電影和電視的，甚至都不如一幅畫。
而且文學(xué)上，它需要受衆(zhòng)有一定的準(zhǔn)備，至少你是要識(shí)字的吧，識(shí)字的人也要有想象力。所以説小説對(duì)讀者的要求遠(yuǎn)遠(yuǎn)要超過電影對(duì)觀衆(zhòng)的要求。因爲(wèi)觀衆(zhòng)什麼人都能做的。
編輯 王慧敏 楊校園
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