《俾斯麥：一個普魯士人和他的世紀》一書出版后，在德國廣受好評。作者克里斯托弗·諾恩應邀在德國的電視節(jié)目中與主持人就此書做了一次對談。索·恩邀請本書譯者陳曉莉?qū)φ剝?nèi)容做了聽譯，分兩次刊出，以饗讀者。
主持人約亨·科什：尊敬的各位觀眾，歡迎來到alpha論壇。今天，一個強大的德國再次在歐洲的中心崛起了，經(jīng)濟上成績斐然，政治上舉足輕重，總理默克爾更是充當了歐洲領(lǐng)導人的重要角色。這不由地讓一些評論家，特別是政治評論家回想起19世紀的“俾斯麥時代”，那個屬于德國首任帝國宰相——奧托·馮·俾斯麥的時代，它與德國的現(xiàn)在頗為相似。今天來到演播室的嘉賓——克里斯托弗·諾恩教授，對這個話題非常精通。他是杜塞爾多夫海因里?！ずＤ髮W（杜塞爾多夫大學）的歷史學家，也是生于200年前，也就是1815年的帝國宰相奧托·馮·俾斯麥的研究專家。一個問題：不管我們愿意與否，德國現(xiàn)在的角色是不是有些朝著19世紀下半葉確定的、民族國家強權(quán)政治的方向轉(zhuǎn)變？
諾恩：嗯，不管我們愿意與否，我們的現(xiàn)狀在一定程度上和1871年后的情況很像，兩者確實有明顯的相似之處。
1871年德皇加冕
科什：1871年德意志帝國建立。
諾恩：對，1871年德意志帝國建立。換句話說，1871年的德國統(tǒng)一和1990年的德國重新統(tǒng)一，這兩次統(tǒng)一都讓德國取得了歐洲中心的政治經(jīng)濟霸權(quán)。不管您認為好還是不好，它是德國無論如何都必須要面對的。
科什：雖然默克爾的執(zhí)政策略與俾斯麥不盡相同，但是正如我們現(xiàn)在看到的，即使在廣泛民主化的過程中，地緣政治都是有些相似的。這是強權(quán)政治方面的一個難題。
諾恩：明顯的區(qū)別當然還是有的，比如1871年就沒有出現(xiàn)歐盟和歐洲統(tǒng)一的形式，而只是民族國家各自為政。這種差異顯然是非常懸殊的。另外一個非常懸殊的差異剛才您已經(jīng)提到了，就是德國的民主化。1871年的德國還不像今天一樣，是一個實行議會制的民主國家。不過撇開這個不談，特定的事物的確總是相似的，比如我們今天就要花大力氣處理對俄關(guān)系問題，（德俄兩國的）相似之處的確很多。
科什：謝天謝地，現(xiàn)在我們完全不用這樣對待法國。
諾恩：是的，那不一樣，不過在1990年，我們和法國也不是完全沒有沖突。對于德國的重新統(tǒng)一，同屬西方陣營的法國和英國并沒有表現(xiàn)出多大的熱情。
俾斯麥紀念碑
科什：今天的年輕人為什么要關(guān)注“老人”俾斯麥，這個存在于德國大多數(shù)紀念碑上的男人呢？這些俾斯麥紀念碑不僅巨大，而且?guī)缀蹩梢栽诿總€中型城市中見到。不過年輕人在經(jīng)過這些紀念碑時，完全可以說是熟視無睹。他們究竟為什么要關(guān)注這樣的俾斯麥呢？
諾恩：他們也許不一定非得關(guān)注這些紀念碑，即使不管過去還是現(xiàn)在，這些紀念碑都對地方政治意義重大，譬如是否需要修繕紀念碑，是否應該關(guān)心紀念碑的情況等等。
科什：漢堡就是這樣。
諾恩：是的，就像漢堡，或者哈根，或者很多其它城市。這完全是政治問題，記憶政治因此被推進了一步。對于很多人來說，這樣的俾斯麥和他的時代當然非常陌生。那么人們應該，或者說必須要關(guān)注的，其實是歷史的相似之處。如果能從歷史中學習，那么在記憶政治的維度，人們可能就不會將歷史過度地工具化。因為工具化意味著必須要歪曲、改變或美化事實。不過人們可以從類比中實實在在地學到一些東西。對1871年的德國統(tǒng)一和1990年的德國重新統(tǒng)一進行類比，最一目了然，至少在外交政策方面，兩者總是面臨相似的狀況。
科什：今天，至少在對同時代的偉人進行比較時，奧托·馮·俾斯麥依然是一個非常重要的人物，所以更應該對他進行仔細的觀察研究。看到現(xiàn)在的年輕人我突然想到，俾斯麥年輕時的生活其實非?；靵y。他賭博、酗酒、擊劍、在學生社團里無休止地決斗，還是一個用今天的話來說，具有高度“街頭信譽”的斗士。那么，俾斯麥年輕時的這種狀態(tài)是否影響了他后來的政策呢？
諾恩：事實上并沒有，因為他并不在意這種年少輕狂，他還是一如既往地酗酒，像一個無底洞，一直到19世紀80年代，他從來沒失去這方面的熱情。其余的他倒是舍棄了，變得穩(wěn)重一些了，也更講究了。有時人們會在背地里說，他把政治也當成是賭博，他就像賭徒一樣在政治的輪盤賭上下注，這一點還挺可怕的。但我不這么看，我眼中的俾斯麥是一個冷靜、理智、精于謀劃的強權(quán)政治家，雖然他時刻都清楚自已想要什么，但是在策略的選擇和運用上又非常的務實。
科什：但是您能期待一個30歲出頭就進入邦議會的人，在他30歲出頭的年紀，遇到像1848年革命這樣的大事件時能表現(xiàn)得多理智呢。我們通常認為，1848年革命是一場席卷整個歐洲的政治風暴，當時的德國，尤其柏林也掀起了猛烈的革命浪潮。當時的俾斯麥感到，國王表現(xiàn)得不如他期待的那么強硬。然后身為普通議會代表的他，一位鄉(xiāng)村容克，似乎打算上演一場通過軍隊推翻國王的保守主義政變。
諾恩：是的，我認為那個時候的他太孩子氣了。因為國王的表現(xiàn)不盡如他意，不像他眼中保守主義政治應該有的樣子，于是他就試圖動員申豪森的農(nóng)民去鎮(zhèn)壓革命。然后他還親自跑到柏林，企圖動員軍隊。他的煽動嘗試實際上就是一種政變，因為國王當時已經(jīng)下令撤軍了。
科什：他甚至還想要擁立另一個國王。
諾恩：是的，他也進行了進一步的嘗試。他試圖利用國王的弟弟——威廉，也就是后來的普魯士國王、1871年加冕稱帝的威廉一世，來達到他的目的。 然而這個有著“霰彈親王”惡名的威廉在革命前就逃到了英國。俾斯麥試圖煽動親王，這歸根結(jié)底是對當朝君主的叛變。這同時也表明，俾斯麥從來就不是一個真正擁護君主制的人，而自始至終都是一個貴族利益，準確地說是保守主義貴族利益的代言人。從他感到國王觸犯了這種利益、和革命者串通一氣的那一刻起，他對國王的忠誠就值得懷疑了。
威廉一世
科什：我們不妨說得遠一點，俾斯麥后來建立的國家形式可以說是一個“首相君主政體”。雖然他為君主效勞，但最后還是他在掌握方向。那么從一開始，也就是從1848年革命時起，俾斯麥在他人眼里是不是就有了這樣的傾向?
諾恩：可以說從一開始，俾斯麥對權(quán)力的意愿就非常強烈，也表現(xiàn)得非常明顯。他從一開始就想成為一名政治家, 他很清楚,他最想當外交官。他不愿屈身于人，也不斷在普魯士謀求仕途。他大學的專業(yè)是法學，因此還做過法律見習生。不過他總是干不長久，因為他覺得這些工作無趣、瑣碎，還需要耐心。他就是對普魯士政府機構(gòu)的小打小鬧不感興趣。他想要制定政策，制定他認為是正確的政策。1848年革命時期，他第一次試圖把這種愿望直接轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)實，但他太急于求成了。后來他慢慢認識到，政策的制定和推行要深入腠理。對此必須要發(fā)動人員，創(chuàng)建、組織和領(lǐng)導保守黨，還要主動利用新聞媒體，因此他還創(chuàng)辦了《十字報》。這些都是他在1848年至1849年期間學到的。
科什：1848年革命還塑造了俾斯麥的另一面，他不是一個真正的革命者，他的思想完全是前現(xiàn)代的。他的政治思想實際上還遠停留在法國大革命以前。
諾恩：沒錯，他實際上是一個有著前現(xiàn)代目標的政治家，但他使用的政治手段又是非常現(xiàn)代的。我認為這正是他獨樹一幟的地方，也將他與同時代的許多保守主義者區(qū)分開來，這些人擺脫不了前現(xiàn)代的思想，試圖也用前現(xiàn)代的手段來達到他們的目的。而隨著時間的推進，俾斯麥越來越和他們不一樣了。在政策制定方面，他是一個非常現(xiàn)代的政治家，但他的政治目標又是非常前現(xiàn)代的。
科什：正如您剛才提到的，俾斯麥實際上還發(fā)掘了媒體的作用，在19世紀中期，準確地說在1848年革命期間創(chuàng)立了報紙。他終其一生，直到去世之前都致力于利用媒體為政治服務。
諾恩：是的，事實上他在這方面一直非常成功。比如他曾在外交部建立了一個規(guī)模很大的新聞部門，竭力對大眾施加影響。作為一個保守黨人，他非常有意識地推行群眾政策，而不是精英政策。
科什：但也是得益于他的精英身份，他又在圣彼得堡和巴黎當了10年的外交官。他還曾是普魯士派駐法蘭克福德意志邦聯(lián)議會的公使。不過他成為一名真正的政治家時，也就是1861年突然被普魯士國王任命為首相時，是不是已經(jīng)有些晚了?
諾恩：是的，因為實際上普魯士王室家族及其親近圈子對他缺乏信任。他們不知道他想要干什么，因為俾斯麥對于他們而言已經(jīng)不是一個傳統(tǒng)的保守主義者了。1848年發(fā)生的事情當然也對他產(chǎn)生了一些不利影響，威廉的夫人奧古斯塔因此非常不信任俾斯麥。雖然奧古斯塔極力勸阻威廉：讓誰當首相都行，就是別讓俾斯麥當，但最后威廉還是像往常那樣沒有聽她的，堅持任命了俾斯麥。原因有兩個：一是威廉在1858年攝政之后，一定程度上不得不遠離傳統(tǒng)的保守主義陣營；二是威廉也不能任用改革派保守黨人，因為他們拒絕支持他，執(zhí)政目標也就無從實現(xiàn)。他需要一個不聽從任何大黨意見的lone runner（不合群的賽跑者）。從這一點來說，俾斯麥雖不是唯一人選，至少也是二選一或三選一。
科什：那么從根本上來說，俾斯麥桀驁不馴的過去在這種情況下起了一些作用，使他有機會將極為保守的基本思想同極為務實的現(xiàn)代政策制定能力結(jié)合起來。
諾恩：是的，可以這么說。尤其在19世紀50年代，在關(guān)于如何推行保守主義政策問題的爭吵中，俾斯麥與他保守黨同僚的關(guān)系破裂了，這是他被委任首相的前提。
科什：還有一點，就是1848年革命期間，德意志各邦國的君主們已經(jīng)有了必須讓人民共同參政的意識，而且他們也這么做了一段時間。然后革命失敗，一切又回到了1848年以前，直到俾斯麥被任命為普魯士首相。后來因為陸軍改革預算問題，他又解散了議會。這十幾年來，俾斯麥的實際行動證明，他的執(zhí)政終歸不需要議會的參與。
諾恩：嗯……是的，但是實際上他必須要同議會妥協(xié)，因為他還想推行保守主義的群眾政策，而且他也經(jīng)常試圖用保守主義來影響議會。比如他在1866年普奧戰(zhàn)爭后，與自由黨人結(jié)成了聯(lián)盟，之后他還引入了成年男子普選權(quán)制度，這在當時確實是一個很大的進步。
普奧戰(zhàn)爭
科什：也就是所謂的一人一票制，真的是非?，F(xiàn)代了。
諾恩：對，就是一人一票制。這對于一個保守黨人來說確實非常難得，但是他內(nèi)心的想法其實是: 讓普通人手握選票，可以全面破除市民階層的權(quán)力基礎(chǔ)。這些普通人包括產(chǎn)業(yè)工人和廣大下層農(nóng)村群眾等，他們原本絕不可能投票支持保守黨。在引進普選權(quán)制度之前，只有市民階層擁有選舉權(quán)，這無疑是自由黨的壓倒性優(yōu)勢。所以這種民主政策歸根結(jié)底也是一種保守主義政策。這再次展現(xiàn)了俾斯麥相當務實的一面。
科什：那他的目的到底是什么呢？因為他的思想的確是非常倒退的，而另一方面他又不得不面對19世紀中期的嚴峻形勢。工業(yè)社會形成，農(nóng)業(yè)社會逐漸失去重要地位、大眾參政成為了一個嚴肅話題，對此德意志諸侯當然非常恐懼?？梢哉f，他是那個時代的強人，試圖在德國實現(xiàn)一種平衡，即一方面要維護保守主義統(tǒng)治秩序，另一方面還要控制發(fā)生的這些變化。
諾恩：他的目的是什么？他清楚，他不可能回到1789年以前，再也回不去了。但是他想嘗試保護舊精英和他所屬貴族階層的權(quán)力不受市民階層新精英所侵犯。他的想法是，讓下層民眾參與到政治中來，就可以達到這個目的。于是在一定程度上，他組建了一個貴族和產(chǎn)業(yè)工人階級的聯(lián)盟。他在19世紀60年代初還同費迪南德·拉薩爾進行過幾次會談。
費迪南德·拉薩爾
科什：社會民主黨人。
諾恩：對，社會民主黨人。但是結(jié)果并不理想，因此他更加堅定了動員下層農(nóng)村群眾的決心，比如他給予了他們選舉權(quán)。
科什：作為莊園主和容克，他也了解下層農(nóng)村群眾。
諾恩：對，他的確也是按照莊園主的方式推行政策的。可以說，他就像父親一樣對待在他波美拉尼亞農(nóng)莊干活的農(nóng)民。他認為，他們應該像孩子一樣被他照顧。但同時他們也要無條件地服從他。實際上，他也試圖將這樣的模式復制到政治領(lǐng)域中去。他給予他們選舉權(quán)，就是希望他們在政治上支持保守主義貴族。而且他的這一目的也的確順利實現(xiàn)了，因為19世紀70年代末，自由主義時代結(jié)束了，保守黨人確實處于一種狀態(tài)，那就是可以相對長時間地、在30至40年之內(nèi)，通過變換合作伙伴來決定德意志帝國的政策。
科什：他最后成功地在德國施行了一個相對反動的，或者說至少倒退的政策。而法國在這方面可以說正好相反，它既立了皇帝，又建立了共和國。英國方面也完全不一樣，其實作為立憲制君主政體，英國本應該是一個理想的范本，它很好地平衡了君主和農(nóng)村群眾在政治力量上的懸殊。而德國做不到這樣。您也注意到了，這就是我最終關(guān)心的一個問題：為什么德國實行的這種政策導致了德國在50年內(nèi)都無法實現(xiàn)真正的民主？
諾恩：這當然不只是俾斯麥的問題，當時的歷史環(huán)境也起了很大的作用。您剛才提到了工業(yè)化。人們通常認為，工業(yè)化必定會導致民主化和自由主義化。但是在絕大多數(shù)情況下，完全不是這樣。當時的英國實際上已經(jīng)開始了工業(yè)化，但是直到1919年，英國仍然沒有民主的選舉權(quán)制度。而德國在1871年以后就已經(jīng)有了。
科什：在形式上。
諾恩：是的，在形式上。英國在這方面實行的是議會統(tǒng)治。
科什：還成立了一支議會軍隊。
諾恩：對，英國議會的選舉權(quán)非常有限，但議會的權(quán)力又比較大。這導致了一個問題，那就是在19世紀的英國，貴族實際上在相當長的時期內(nèi)都把持著決定權(quán)。這種情況一直到19世紀末才慢慢有所改變。而德國完全是以另一種形式和方法向前發(fā)展的：議會在選舉權(quán)上實現(xiàn)了民主化，但議會并沒有特別大的權(quán)力。
科什：議會只有預算權(quán)，但沒有行政權(quán)。所以我傾向于將當時的德國稱為“首相君主政體”，因為首相由君主任命，首相只對君主負責，而不對議會負責。
諾恩：其實在1871年制定德意志帝國憲法，以及之前在1867年制定北德意志邦聯(lián)憲法時，俾斯麥都進行了非常狡猾的精心設(shè)計。他將所有權(quán)力單位——議會、皇帝和普魯士國王、德意志諸侯彼此制衡，以至于作為帝國首相的他最終成為了權(quán)力的中心。他還充分利用不同權(quán)力主體之間的對立，達到了只提高自已權(quán)力地位的目的。
科什：在內(nèi)政方面他還總能找到“帝國的敵人”，為這種權(quán)力斗爭加碼。他的權(quán)力手段之一就是宣稱：“我宣布天主教徒是帝國的敵人”，或者：“我宣布社會主義者和社會民主黨人是帝國的敵人”，又或者：“我宣布東方的波蘭少數(shù)派是帝國的敵人”等等。這的確造成了一種緊張局面，可能引發(fā)斗爭。
諾恩：以國家為名打出這樣針對波蘭或天主教徒的“標語”，是他的一種策略。因為他們無論如何都被視為國家的不穩(wěn)定因素，當然社會民主黨人也是一樣，這些“沒有祖國的家伙”尤其被認為具有國際主義傾向。這是他的策略，但同時也是他的原則，因為他的確認為，天主教徒缺乏國家意識。他在19世紀70年代挑起了“文化戰(zhàn)爭”，主要針對的就是天主教會。在某種程度上，這場“戰(zhàn)爭”被視為繼普丹戰(zhàn)爭、普奧戰(zhàn)爭和普法戰(zhàn)爭后，第4次德國統(tǒng)一戰(zhàn)爭。
科什：實際上我正想說說這幾場戰(zhàn)爭。這三場戰(zhàn)爭都發(fā)生在19世紀六七十年代。您認為俾斯麥根本沒那么好戰(zhàn)，原因在于他自已也沒在軍隊待多長時間，而且事實上想要逃避（服兵役）。不過，之后的他總是穿著軍裝出現(xiàn)在人們面前。正是這樣形象的俾斯麥發(fā)動了三次戰(zhàn)爭。他自已曾說：“如果我沒有發(fā)動這三次戰(zhàn)爭，那么8萬名士兵就不會犧牲?！彼哉f他其實知道，無數(shù)家庭因此遭受了痛苦，他也明白他都干了些什么。他畢竟是發(fā)動了三次戰(zhàn)爭，所以對于您認為他不好戰(zhàn)的觀點，我很難理解。
諾恩：他穿軍裝其實是出于特別務實的考慮：因為衣領(lǐng)可以護住脖子。普通上衣的衣領(lǐng)不夠高，如果你長時間地站在柏林的宮殿中，風很容易就會從脖子那里灌進去。俾斯麥是一個疑病患者，他特別害怕感冒。
穿軍裝的俾斯麥
科什：我可不信您說的。
諾恩：的確是這樣，他自已也說……
科什：他是個狡猾的人。
諾恩：是的，他是個狡猾的人，這毫無疑問。他愛穿軍裝還有一個原因：在他當時所處的社會中，軍隊享有很高的特權(quán)。您剛才也提到了，俾斯麥逃避了兵役。他只是淺嘗輒止，也就是說，對于這個應盡的義務，他只做了最低限度的嘗試，服了一年的兵役。事實上他的天性完全不好戰(zhàn)。但是他必須要讓軍隊感到，他不管怎樣都是一個優(yōu)秀的普魯士人。所以他必須要以軍裝示人。但是戰(zhàn)爭又是另外一回事了。在1871年德意志帝國建立后往回看時，人們往往會認為，為了實現(xiàn)德國統(tǒng)一，俾斯麥發(fā)動了這三次“帝國統(tǒng)一戰(zhàn)爭”。我認為這種觀點是錯誤的。我認為，他發(fā)動這三次戰(zhàn)爭是為了擴大普魯士的權(quán)力、是為了擴大普魯士貴族階層的權(quán)力，當然也是為了擴大他自已的權(quán)力。在建立民族國家方面，俾斯麥的作用被神化了，實際上他根本就沒有主動挑起這三次戰(zhàn)爭。相反，是這三次戰(zhàn)爭在很大程度上接近了他。然后他采取了有利于普魯士的政策。
科什：好的，當然存在不同的歷史歸類。我也許會相信，他確實是這樣一個詭計多端的狡猾之人。不過這是您的觀點，您當然是經(jīng)過了非常深入的研究，才做出了這樣的判斷。
諾恩：我認為，俾斯麥為了建立德意志帝國而主動挑起戰(zhàn)爭這一觀點，是一種事后的設(shè)計，俾斯麥本人也是這么宣揚的。
科什：他實際上是為了擴大普魯士的勢力范圍。
諾恩：是的，1871年以后我們有了一個民族國家，它是新興的、還不穩(wěn)固的。對于像德意志帝國這樣尚不穩(wěn)固的新興民族國家來說，尋找并樹立一個民族英雄是自然而然的事。在這個時刻，俾斯麥自告奮勇地站出來說：“朝這兒看，我就是你們的民族英雄啊。因為我是為了建立德意志帝國才發(fā)起了這三次戰(zhàn)爭，實際上這是我終生奮斗的目標?！比缓笏麜嬖V人們，他早在上大學的時候就和一個美國同學打賭，說以后要統(tǒng)一德國。不過“幸好”，這個美國大學生后來死了，也就沒人能證實或者反駁了。這其實是一種歷史的……
科什：一種神化。
諾恩：沒錯，一種神化。
科什：就像您說的，他主要是為了普魯士、為了擴大普魯士的疆域和權(quán)力才發(fā)動了這三次戰(zhàn)爭。但是其中的第二次戰(zhàn)爭，也就是普奧戰(zhàn)爭，可以說是一次孤注一擲的冒險。他在這次戰(zhàn)爭中又變成了一個賭徒，多虧了普魯士軍隊在技術(shù)裝備上的優(yōu)勢，也就是說因為德萊賽針發(fā)槍讓戰(zhàn)斗更為有效，德國才最終取得了勝利。
諾恩：在大學專題報告會上，經(jīng)常有學生對我說：“俾斯麥發(fā)動并贏得了1866年普奧戰(zhàn)爭?！蔽揖头磫柕溃耗撬遣皇且策€帶著一個廚師在身邊呢？他自已就能去打這場仗嗎？他可能連武器都不會使用。他在這場戰(zhàn)爭中做了什么呢？他既沒有主動挑起戰(zhàn)爭，也不是他贏得了戰(zhàn)爭，戰(zhàn)斗并取得勝利的是普魯士軍隊，是上百萬的士兵。俾斯麥在其中的作用，或者說任務，是為這些戰(zhàn)爭在外交上做準備。這完全是另一回事。而僅在外交準備這件事情上，俾斯麥自始至終也不能完全自已做主。他要考慮軍隊方面是不是有贏的把握、找誰結(jié)盟、盟國如何反應，還有普魯士國王有什么想法，他的決定始終要尊重國王的意見。所以說，不是俾斯麥一個人發(fā)動了這場戰(zhàn)爭，因為他一直都處在集體決策的統(tǒng)治環(huán)境當中。
（未完待續(xù)）
