王一江：資本主義制度承認(rèn)人性的丑陋和權(quán)力
主持人：非常感謝王一江教授精彩的演講，在聽王教授演講的過程中間，因?yàn)槲也皇菍W(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我不斷地從他的這種經(jīng)濟(jì)學(xué)的論述中間，思考到的是人性的問題，那么這個(gè)自由資本主義的這樣一個(gè)制度的設(shè)計(jì)，到底基于對(duì)人性的一個(gè)什么認(rèn)識(shí)？
嘉賓：我想主要是兩條，第一條就是承認(rèn)人性的丑惡的一方面，在這個(gè)基礎(chǔ)上，承認(rèn)人性中權(quán)利的那一個(gè)方面，在承認(rèn)他這個(gè)丑惡的一方面就是說，個(gè)人致富或在致富的過程當(dāng)中他有可能做很多壞事情，這些問題都要有充分的認(rèn)識(shí)，因此在管理國(guó)家、管理社會(huì)、管理經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，你要掌握好的平衡點(diǎn)就是允許他個(gè)人致富的這種本性去充分地發(fā)揮，但是又不能允許他通過坑害他人使自己致富，那么這樣的話呢，一個(gè)社會(huì)它就把人性中積極的正面的一方面充分地調(diào)動(dòng)起來，把他丑惡的一方面把它框在一個(gè)小盒子里面，不讓它產(chǎn)生重大的危害。
主持人：利用惡作為撬動(dòng)善的杠桿？
嘉賓：對(duì)。這個(gè)應(yīng)該說是亞當(dāng)?斯密在1776年《國(guó)富論》中間，就闡明了一個(gè)基本觀點(diǎn)。就是我們做一件事情的時(shí)候，我們的主觀是為自己，但是客觀上我們只有提供社會(huì)所需要的產(chǎn)品和服務(wù)，我們才能獲得社會(huì)的承認(rèn)，從社會(huì)得到回報(bào)。
主持人：這實(shí)際上是解決了一個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中間的動(dòng)力問題。
嘉賓：動(dòng)力問題，對(duì)。
主持人：那么除了對(duì)人性的洞察以外，其實(shí)還有一個(gè)，就是因?yàn)槲覀內(nèi)祟愔阅軌驈膭?dòng)物中間脫離出來，成為世界的主宰，是因?yàn)槲覀儼l(fā)展出了一個(gè)復(fù)雜的社會(huì)組織，那么迄今為止，最復(fù)雜的社會(huì)組織就是國(guó)家，是吧，您剛才實(shí)際也談了，但是我希望您在這一方面再談一下，就國(guó)家到底在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中間，它應(yīng)當(dāng)扮演什么角色，它可能會(huì)扮演什么角色？
嘉賓：這個(gè)西方哲學(xué)怎樣認(rèn)識(shí)人性，從這個(gè)層面來講呢，他們對(duì)國(guó)家也是始終抱著懷疑和不信任的態(tài)度，我們很多人都經(jīng)常講，這個(gè)民主制度有這個(gè)特點(diǎn)那個(gè)特點(diǎn)，但是從我在西方生活的經(jīng)驗(yàn)，看了一些理論文獻(xiàn)，我看西方人其實(shí)對(duì)民主的認(rèn)識(shí)可以歸結(jié)為一個(gè)觀點(diǎn)，就是由民眾決定政府怎樣收稅，而不是誰當(dāng)總統(tǒng)，曾經(jīng)小布什和戈?duì)栐诟?jìng)選總統(tǒng)的時(shí)候，有好長(zhǎng)一段時(shí)期，決定不下來究竟是誰當(dāng)選了，誰勝利了，這個(gè)時(shí)候呢，在當(dāng)時(shí)在美國(guó)民眾中的一個(gè)主流的呼聲，說隨便挑一個(gè)吧，誰當(dāng)都無所謂。所以他們這個(gè)西方民主制度下，總統(tǒng)是誰其實(shí)是一個(gè)比較次要的問題，哪個(gè)黨在臺(tái)上是個(gè)比較次要的問題，但是誰要收我的稅，那就是個(gè)嚴(yán)重的問題。必要的時(shí)候我可以武力反抗。
主持人：國(guó)家在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中間，其實(shí)是“三只手”，一個(gè)是無為之手，無為而治，過去我們中國(guó)道家也強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，還有一個(gè)就是扶持之手，再一個(gè)就是掠奪之手，直接把手伸到了老百姓的口袋里頭，或者伸到了民營(yíng)企業(yè)的口袋里頭，顯然您是不主張，政府這第三只手，掠奪之手過于沖動(dòng)，是吧。
嘉賓：對(duì)，當(dāng)然我們也不能說政府完全不能收稅，因?yàn)樗€有第二只手，它要做很多公益事業(yè)，它要做一些基礎(chǔ)設(shè)施，它要建設(shè)一個(gè)有效的強(qiáng)大的國(guó)防，它還是需要收一些稅的，但是收到多少是合適呢，民主國(guó)家的人相信這個(gè)應(yīng)該由我們來說了算，應(yīng)該由老百姓來說了算。其實(shí)這個(gè)輕徭薄稅、輕徭薄賦這個(gè)理念并不完全是西方的理念，就是從我們中國(guó)自身的歷史中，我們講凡是出現(xiàn)一個(gè)英明的統(tǒng)治者，出現(xiàn)一個(gè)太平盛世的時(shí)候，它最簡(jiǎn)單最基本的原則就是輕徭薄賦。
主持人：對(duì)，就是這幾個(gè)字。
嘉賓：也是這幾個(gè)字，所以管理一個(gè)國(guó)家其實(shí)不難，政府從社會(huì)、從老百姓那里少拿一點(diǎn)，太平盛世，繁榮昌盛就出現(xiàn)了。
主持人：好，下面我們進(jìn)行現(xiàn)場(chǎng)提問。
學(xué)生1：非常感謝王教授的精彩演講。如果說日本的近現(xiàn)代化的成功道路，是源自于它對(duì)公民權(quán)利的保障，源自于它對(duì)個(gè)人自由的那種，就是那種尊崇，然后發(fā)展，大力地發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，是吧，但是如何解釋它的法西斯上臺(tái)，和它對(duì)外的那種侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，請(qǐng)您深入解釋一下，謝謝。
嘉賓：有兩個(gè)角度啊可以來看這個(gè)問題，一個(gè)呢是一個(gè)國(guó)家它從一個(gè)長(zhǎng)期的封建專制傳統(tǒng)，走向一個(gè)平等自由開放的社會(huì)，它需要有一個(gè)過程，這個(gè)過程呢，它不會(huì)是一帆風(fēng)順的，它是完全是有可能出現(xiàn)反復(fù)的，那么在日本這樣的國(guó)家，出現(xiàn)這樣強(qiáng)烈的反復(fù)，巨大的反復(fù)，它又特別具備先天條件，是吧，因?yàn)樗彩且粋€(gè)長(zhǎng)期封建專制的社會(huì)，長(zhǎng)期一個(gè)士農(nóng)工商等級(jí)森嚴(yán)的社會(huì)。在這個(gè)社會(huì)中間呢，它崇尚的是武力，把士放在最高的社會(huì)地位上，武士道的精神，在社會(huì)中占領(lǐng)著傳統(tǒng)的統(tǒng)治的地位。那么這樣一個(gè)傳統(tǒng)呢，體現(xiàn)在明治維新的過程中，它就表現(xiàn)出明治維新的兩重性。它一重性呢，是我要發(fā)展資本主義，我要發(fā)展一個(gè)自由的市場(chǎng)，我要開放土地的買賣，我要廢除等級(jí)制度。但是另外一方面呢，它所做的一切，都是為了在世界上更好地弘揚(yáng)我們?nèi)毡救说奈涫康谰?，所以它所做的一切，它歸根結(jié)底，它說我要揚(yáng)國(guó)威于四海，所以它這個(gè)時(shí)候呢，它實(shí)際上是把終極的目標(biāo)仍然定在了強(qiáng)國(guó)這個(gè)位置上。所不同的呢，它是通過富民來強(qiáng)國(guó)，而當(dāng)時(shí)中國(guó)的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)一些變法的努力呢，它是直接通過強(qiáng)國(guó)來強(qiáng)國(guó)。那么這個(gè)強(qiáng)國(guó)的終極目標(biāo)，以及武士道精神的強(qiáng)烈傳統(tǒng)，就導(dǎo)致了日本最終走上了擴(kuò)張主義和法西斯主義的道路。
主持人：下一位同學(xué)。
王一江：中國(guó)拒絕全盤西化傳統(tǒng)文化值得探討
學(xué)生：西方的這種民富的來源，更多的也是，包括主持人講到的這種西方哲學(xué)方面的一些東西，而我們知道我們東方的哲學(xué)，中國(guó)的哲學(xué)是不一樣的，然后在這種不一樣的情況下，那么我們?cè)谥袊?guó)的將來的民富的這種發(fā)展路線上，我們接下來應(yīng)該更多的去怎么樣做，怎么樣區(qū)別于西方，怎么樣能夠把我們，根據(jù)我們的特點(diǎn)去做我們應(yīng)該做的一些事情呢？
嘉賓：特點(diǎn)是什么，是不是一定要把它作為一個(gè)給定的，不可改變的事實(shí)，繼承下去，在這個(gè)前提下，再來談民富，這個(gè)我覺得我們是可以商榷的。日本當(dāng)時(shí)從政府到知識(shí)精英層，它們主導(dǎo)的社會(huì)理念就是全盤西化，而這個(gè)全盤西化呢，在中國(guó)歷來就是一個(gè)非常忌諱的一個(gè)講法。日本人采取的這個(gè)態(tài)度，和我們不允許全盤西化這樣一種態(tài)度，孰是孰非，應(yīng)該怎樣來評(píng)價(jià)，我覺得這個(gè)是有很大的探討的空間的。當(dāng)然講到中國(guó)的傳統(tǒng)呢，還有其他的很多東西，毫無疑問要保持下去，但是我們的傳統(tǒng)文化中另外一些，比如說對(duì)人性是怎么看的，對(duì)國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系是怎么擺的，這樣一些東西啊，我覺得在一個(gè)更加開放的社會(huì)中呢，至少應(yīng)該我們有探討的空間。
學(xué)生：王一江教授，我們說深圳的人均收入肯定比香港要低，但是最近出現(xiàn)了一些情況，深圳人竟然開車去香港購(gòu)物，買的是生活用品，在我們所說我們要提高人均收入的時(shí)候，實(shí)施困難特別大，因?yàn)楝F(xiàn)在通貨膨脹已經(jīng)是很嚴(yán)重了，想王一江教授能在這方面說一說。
嘉賓：我想把通貨膨脹的問題和我們大幅度提高國(guó)民收入的這個(gè)目標(biāo)，作為一個(gè)矛盾的現(xiàn)象來看呢，這個(gè)恐怕是不妥的。大幅度地提高國(guó)民收入，它的根源是在于我們大幅度地提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，大幅度地提高整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的效益，而通貨膨脹這個(gè)問題呢，它的產(chǎn)生呢，最主要的原因是因?yàn)樨泿虐l(fā)行過量，而政府之所以會(huì)長(zhǎng)期地有貨幣發(fā)行過量這樣一個(gè)貨幣政策，也往往是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)生活中存在著種種沒有理順的關(guān)系。存在著低效益的問題，那么在各種深層次結(jié)構(gòu)性的，體制性的問題沒有理順，沒有解決好的前提下，要保持經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期持續(xù)地增長(zhǎng)，它就只有依賴大規(guī)模的財(cái)政投入，依賴大規(guī)模的、超強(qiáng)的貨幣發(fā)行。那么貨幣大幅度地發(fā)行以后，造成通貨膨脹的壓力，這個(gè)時(shí)候如果勞動(dòng)者的收入不跟上來的話，不僅不會(huì)實(shí)現(xiàn)民富，反而會(huì)實(shí)現(xiàn)呢，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中，經(jīng)濟(jì)保持高速增長(zhǎng)的過程中，老百姓感覺越來越窮。所以我們現(xiàn)在講這個(gè)收入增長(zhǎng)，有兩個(gè)內(nèi)容不能混在一起。第一個(gè)呢，是作為補(bǔ)償通貨膨脹的一種貨幣收入的增長(zhǎng)，另外一個(gè)呢，就是我們要扎扎實(shí)實(shí)地，讓經(jīng)濟(jì)得到更好的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)效益不斷地提高下，讓老百姓的實(shí)際收入得到長(zhǎng)期普遍的大幅度地提高，我想后面這種狀況呢，才是我們五中全會(huì)的精神所強(qiáng)調(diào)的，老百姓的收入增長(zhǎng)的需要。
主持人：非常感謝王一江教授精彩的演講。如何破解當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和財(cái)富分配的難題，是擺在政界、學(xué)界和所有有識(shí)之士面前的一個(gè)重要課題。只有基于對(duì)人性的深刻理解，才有可能制定出最切近，最貼切人性的經(jīng)濟(jì)政策，保障個(gè)人自由，特別是追求財(cái)富的自由，提高國(guó)民的個(gè)人素質(zhì)，特別是創(chuàng)造財(cái)富的素質(zhì)。支持民眾致富，特別是在根本制度上為民眾致富保駕護(hù)航，為民營(yíng)企業(yè)發(fā)展創(chuàng)造廣闊空間和良好條件。同時(shí)在分享財(cái)富時(shí)，要特別警惕福利化陷井，更要特別警惕國(guó)家那一只掠奪之手的掠奪沖動(dòng)，中國(guó)才能夠走上民富國(guó)強(qiáng)之途徑，好讓我們?cè)僖淮我詿崃业恼坡暩兄x王一江教授。
嘉賓：謝謝主持人，謝謝大家。
主持人：同時(shí)也感謝今天在座的長(zhǎng)江商學(xué)院的同學(xué)，我們下周同一時(shí)間《世紀(jì)大講堂》再見。
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