嘉賓在讀書會(huì)現(xiàn)場(chǎng)（左起：黃昱寧、梁鴻、李敬澤、孫甘露、走走）
編者按：“別人問你是否憎恨男人時(shí)，正確的回答應(yīng)該是‘哪種男人？’我會(huì)指給你看，這個(gè)角落里的是艾伯特·史懷哲，那個(gè)角落里的是希特勒?！奔幽么笈骷椰敻覃愄亍ぐ⑻匚榈略凇端茉炷行匀宋铩芬晃闹羞@樣寫道。被稱為女性主義寫作者，阿特伍德卻規(guī)避了女性小說常有的煽情、脆弱和不節(jié)制，在14本詩(shī)集、11篇長(zhǎng)篇小說、5個(gè)短篇小說集、3部文學(xué)評(píng)論這樣浩博體量的寫作中她一直試圖在傳達(dá)更為宏大的主題——生存，用文學(xué)、藝術(shù)和信仰拯救這個(gè)未來會(huì)被洪水淹沒的社會(huì)。
借上海譯文出版社新近出版社阿特伍德《別名格蕾絲》《洪水之年》《跳舞女郎》三部作品之機(jī)會(huì)，李敬澤、孫甘露、梁鴻、走走四位嘉賓做客鳳凰網(wǎng)讀書會(huì)，分享在這位“加拿大文學(xué)女王”異色世界之中的閱讀體驗(yàn)。在這樣一場(chǎng)討論里，著名文學(xué)評(píng)論家李敬澤直言不諱地指出，阿特伍德是比艾麗絲·門羅更好的作家；作家梁鴻認(rèn)為，相較阿道司·赫胥黎，阿特伍德格局更大，關(guān)注的不是無聊的生活和人，而是諸如社會(huì)犯罪事件的嚴(yán)肅主題。本文為現(xiàn)場(chǎng)文字實(shí)錄。
嘉賓簡(jiǎn)介：
李敬澤（中國(guó)作協(xié)專職副主席、作家、文學(xué)評(píng)論家）
孫甘露（上海市作協(xié)副主席、作家）
梁鴻（作家、文學(xué)博士、中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授）
走走（作家、《收獲》雜志編輯）
主持：黃昱寧（作家、翻譯家、出版人）
梁鴻：阿特伍德講述世界在失落之后，新的秩序如何建構(gòu)
黃昱寧：我們要談?wù)摰倪@個(gè)女作家確實(shí)當(dāng)?shù)闷鸾裉斓募钨e陣容，瑪格麗特·阿特伍德在世界文學(xué)界的地位，我曾經(jīng)比喻說她是一個(gè)巨人式的、全能型的寫作者，我大致介紹一下她。
瑪格麗特·阿特伍德常常被稱為加拿大文學(xué)女王，她現(xiàn)有的作品包括14部詩(shī)集，11篇長(zhǎng)篇小說，5個(gè)短篇小說集，3部文學(xué)評(píng)論，她在世界文壇的影響力不光靠作品，還有大量出現(xiàn)在各種公眾場(chǎng)合的演講，某種程度上也算是公共知識(shí)分子。她從19歲開始寫自己的第一首詩(shī)作，影響跨越了國(guó)界，也跨越了文學(xué)領(lǐng)域，在政壇上也能見到她的言論。今天在座的有兩位作協(xié)副主席，她在加拿大也是相當(dāng)于作協(xié)主席的這樣一個(gè)身份。被列為20世紀(jì)最有影響力的100位加拿大人的第5位，她的創(chuàng)作生涯幾乎可以說是包羅萬象的，這樣一種規(guī)模常常讓談?wù)摤敻覃愄亍ぐ⑻匚榈伦兊梅浅＠щy。我個(gè)人一直覺得欠她一篇比較像樣的評(píng)論，但是我不知道怎么寫，她的作品我非常喜歡，但不知道怎么下手。
今天我們談?wù)摰氖巧虾Ｗg文最新出的她的三部作品，正好可以代表她三個(gè)不同的階段：一部是《跳舞女郎》，是她比較早期的短篇小說集，《別名格蕾絲》應(yīng)該算是她幾乎和《盲刺客》齊名的代表作之一，《洪水之年》則是她近年致力于寫的生態(tài)文學(xué)或者是反烏托邦作品系列當(dāng)中比較有代表性的一部，時(shí)間跨度也比較大。
所以，我首先想問一下各位嘉賓，對(duì)于瑪格麗特·阿特伍德這樣一個(gè)幾乎有點(diǎn)巨人型的作家（她個(gè)子非常高，在國(guó)際文壇上大家都喜歡叫她巨人），這樣一個(gè)涉獵如此廣泛的人，你們印象最深的一點(diǎn)或者幾點(diǎn)是什么？
走走：如果大家看過瑪格麗特·阿特伍德的話會(huì)知道她的寫作特點(diǎn)，首先她是一個(gè)在技巧上面特別嫻熟的人，她經(jīng)常使用的嵌套結(jié)構(gòu)，是文本套文本，包括多種文本的混合，《洪水之年》里面她會(huì)杜撰一系列上帝的教堂贊美詩(shī)，這個(gè)贊美詩(shī)事后也變成了真正的音樂作品。其次她是一個(gè)以女性主義寫作為主要特點(diǎn)的作家。在《別名格蕾絲》，甚至《盲刺客》里面，運(yùn)用女性視角敘述的時(shí)候她都是比較嫻熟的。其實(shí)在《洪水之年》里面，她會(huì)巧妙的運(yùn)用這個(gè)方式來瓦解男權(quán)主義。《洪水之年》里男性聲音是完全被壓縮掉的。
阿特伍德的這個(gè)名字很有意思，英語真正的來源是叢林里的珍珠。她的父親是一個(gè)昆蟲學(xué)家，她一直到八年級(jí)之前都沒有完整地上過一學(xué)期的課，父親一到捕昆蟲的季節(jié)就把他們?nèi)規(guī)С鋈ゲ独ハx，做標(biāo)本。所以為什么別人會(huì)定義她是一個(gè)生態(tài)主義的寫作者，這個(gè)生態(tài)主義在中國(guó)目前幾乎是沒有的，這跟她從小對(duì)于叢林的認(rèn)識(shí)，對(duì)于加拿大荒野的認(rèn)識(shí)是有一定的關(guān)系的。
說到女性主義，14世紀(jì)的時(shí)候，阿特伍德的母系家族里面有一個(gè)女性作為巫婆被處以絞刑的，但是絞刑繩索掛上脖子吊起來以后她沒死，所以這個(gè)女性就變成他們家族的一個(gè)傳奇。她們就說她脖子硬，擋過一劫。他們家族說，女性的脖子要硬才有勇氣抵抗這個(gè)社會(huì)，這些是題外話，但是我們可以從中看到阿特伍德天生的一種寫作原型因素。
梁鴻：其實(shí)阿特伍德給我的印象是她和阿道司·赫胥黎風(fēng)格完全不一樣，幾乎是兩個(gè)完全不同的方向，后者比較小，去的地方特別特別小，無聊的生活和背后的那些人。但阿特伍德特別大，主題很大，首先在非常大的主題上進(jìn)行加工。即使她寫了很多女性，包括短篇小說，包括她的《洪水之年》、《別名格蕾絲》，都是以女性視角來寫的。我詳細(xì)看了《別名格蕾絲》，這個(gè)書特別有意思，其實(shí)是非常真實(shí)的案件，18世紀(jì)特別臭名昭著的一個(gè)案件，女仆殺死了男女主人，逃跑又被抓住。這是定型的案件，因?yàn)樗^殘忍，在加拿大本土上是一個(gè)特別被傳說的一個(gè)案件。但是阿特伍德拿過來重新寫，等于消解了種種的定論，消解了女主人公的一個(gè)罪犯的形象，她把它寫得非常美，她通過女主人公的眼睛看男性、看世界，看她自身的生活，也包括移民的這樣一種精神世界，所以我覺得阿特伍德其實(shí)擅長(zhǎng)處理這樣的大的主題。切入的視角非常小?！逗樗辍肺抑豢戳艘话耄瑳]有看完。但是太意外了，一個(gè)寓言小說，也可以這樣說，因?yàn)樗鶎懙牟皇钦嬲摹妒ソ?jīng)》的時(shí)代，而是一個(gè)世界失落之后，一個(gè)新的秩序如何建構(gòu)。這是一個(gè)非常龐大的主題，一般作家可能不敢輕易去觸及，她的語言密度非常非常大，讀起來是非常困難的。即使我們這樣一些常年以閱讀為生的人，讀起來依然覺得非?；逎?。我覺得這跟她個(gè)人文體的復(fù)雜和她的知識(shí)背景是有關(guān)系的，阿特伍德是文學(xué)博士，在哈佛和多倫多大學(xué)分兩次拿到博士學(xué)位。對(duì)于那些知識(shí)性的，不管是女性主義理論還是社會(huì)理論應(yīng)該是非常熟知的，否則她的架構(gòu)不會(huì)那么堅(jiān)實(shí)。這樣一個(gè)作家被稱為一個(gè)巨人可能不光因?yàn)樗齻€(gè)子高，可能跟整體的內(nèi)心寬廣度有關(guān)系。
就像走走所說的，她對(duì)男性的解構(gòu)非常有意思，可以說她的所有篇目都是在寫女性和男性博弈的過程之中，女性的特征以及自身的變異，她并不是在贊美女性。她有篇短篇非常精彩，寫一個(gè)女性在訴說自己，其實(shí)完全是變態(tài)的人了，這種寫法寫出了人物的性格以及生命的本質(zhì)的變化，寫得非常有意味。再加上她語言本身挺繞的，寫一個(gè)場(chǎng)景、寫一個(gè)人，從來不正面去寫，你看她的短篇小說就那么短，但是非常繞，一開始不知道她在寫什么。對(duì)女性的絕望，對(duì)女性如何面對(duì)生活的軟弱，以及如何抵抗這樣一種失去，不斷尋找各種理由的書寫，這種像碎片一般的結(jié)合以及對(duì)生活中女性和男性之間關(guān)系的敏感，可能也構(gòu)成了她小說一大特色。
走走說男性在逐漸消融，在她的小說里面，男性角色確實(shí)比較模糊，她更多的還是在探討女性作為一個(gè)人的命運(yùn)狀態(tài)。《別名格蕾絲》里面的精神病醫(yī)生我一開始非常感興趣，覺得要發(fā)生什么了，一定要發(fā)生什么了，但是你看到最后，其實(shí)什么都沒發(fā)生，反而是這個(gè)精神病醫(yī)生一開始以理想主義的形象出現(xiàn)，但是在格蕾絲面前完全是落荒而逃，他沒有辦法去以一個(gè)理想的存在去救贖他認(rèn)為犯罪的女人。但是反過來，是這個(gè)女孩，這個(gè)罪犯格蕾絲救贖了這個(gè)精神病醫(yī)生，角色完全反轉(zhuǎn)。這種強(qiáng)大的反轉(zhuǎn)能力，可能正反映了阿特伍德強(qiáng)大的敘述能力和她理解世界的能力吧。
李敬澤：加拿大人里面我們以前最熟悉的是白求恩，這兩年我們最熟悉的是門羅。但是我不太明白，諾貝爾的那些老爺子們?cè)趺淳鸵阎Z貝爾獎(jiǎng)授給門羅而不是阿特伍德呢？
走走：我看了一個(gè)西方的一個(gè)點(diǎn)評(píng)，那些年的諾貝爾獎(jiǎng)是希望給到講出自己本土文化聲音的作家，就像后來諾獎(jiǎng)給了阿列克謝耶維奇是一樣的道理。在《別名格蕾絲》里面我們看到土地和生活景象，但這是阿特伍德最后一部講述加拿大的小說，她此后轉(zhuǎn)向反烏托邦小說。她寫反烏托邦小說就是寫的“瘋癲亞當(dāng)”系列，包括《洪水之年》，其實(shí)有一部分已經(jīng)在西方科幻小說的定義里了，這意味著她已經(jīng)在純文學(xué)名單之外，已經(jīng)不在諾獎(jiǎng)的視野里了。這被解釋為是阿特伍德沒有辦法拿到諾獎(jiǎng)的原因。
李敬澤：我覺得阿特伍德是比門羅更好的作家，也是一個(gè)更大的作家。我對(duì)阿特伍德的最初印象起碼要回溯到十幾、二十年前，我記得漓江出版社出過一本書，外國(guó)作家談創(chuàng)作這樣很無聊的書，那陣子特別流行出這種書，把很多很多作家的創(chuàng)作拿出來談。我在其中看到了阿特伍德的文章，給我的印象極為深刻。好作家都是會(huì)寫創(chuàng)作談的，他們的自我闡釋能力極強(qiáng)，阿特伍德當(dāng)時(shí)給我的感覺是一個(gè)下嘴和下刀都非常刁鉆的作家。后來，我看過她的《羚羊與秧雞》，然后就是這個(gè)《別名格蕾絲》，所以說我看得非常有限。即使是這么有限，但對(duì)于一個(gè)作家，她的體量——是個(gè)大作家還是小作家，是好作家還是壞作家——不需要我把這個(gè)作家23本書都讀完才能知道。我想阿特伍德肯定是這樣一個(gè)作家，非常眩目。所以，在座的朋友們?nèi)绻信d趣的話還是推薦大家去看一看。說老實(shí)話，我估計(jì)大家不一定都有興趣把一本書從頭到尾都讀完，那么像阿特伍德這種作家的作品，哪怕讀一部分，就能夠感覺到一個(gè)她的語調(diào)，她的展開方式、進(jìn)入世界的方式是如此的獨(dú)特，如此的富有沖擊力。
我不是很了解阿特伍德，走走剛才講的一句話讓我比較吃驚，說她在《別名格蕾絲》之后就不再寫加拿大了。在我看來門羅才不太加拿大，在我們中國(guó)人看來，門羅的小說和卡佛的小說沒什么太大的區(qū)別。我們現(xiàn)在有個(gè)詞叫中國(guó)故事，《別名格蕾絲》在我看來就是加拿大故事，她講述一個(gè)國(guó)家，一個(gè)族群，是如何來的，講述我們的認(rèn)同的復(fù)雜形成過程。我覺得阿特伍德的志向不僅包含著我寫這個(gè)女人，應(yīng)該還包含著要要寫加拿大。走走說阿特伍德后來對(duì)加拿大故事不感興趣了，我有點(diǎn)意外，我本來想說，她是比門羅更加拿大的加拿大作家，通過阿特伍德我能感覺到這樣一個(gè)國(guó)家它的特性，它的非常經(jīng)驗(yàn)的復(fù)雜性。
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