主講人顧平旦 中國藝術(shù)研究院研究員，著名紅學(xué)家。
主講人張書才 中國第一歷史檔案館研究員，著名紅學(xué)家。
主講人沈治鈞 北京語言文化大學(xué)教授，紅學(xué)家。
主持人：《紅樓夢》是一部博大精深的古典文學(xué)名著，堪稱千古奇書。研究《紅樓夢》的學(xué)問被稱為"紅學(xué)"。從脂硯齋等人點(diǎn)評《紅樓夢》的手稿開始算，到今天，紅學(xué)研究也已經(jīng)有兩百年的歷史了。那么紅學(xué)作為一門獨(dú)立的學(xué)問，也為紅學(xué)研究家提供了想象馳騁的空間。我們常說知人論事，那么要研究曹雪芹、研究《紅樓夢》，對于作者的生平家世，總要有一個大致清晰的了解。
說到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的來歷。到目前為止，紅學(xué)界關(guān)于曹雪芹的祖籍有三說：就是紅學(xué)愛好者們都熟悉的遼陽說、豐潤說、鐵嶺說。我們現(xiàn)在先請
曹雪芹的生平與家世顧平旦：《紅樓夢》是我們偉大的古典文學(xué)作品，它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我們了解得越多，對《紅樓夢》的理解和欣賞就會越深。紅學(xué)界關(guān)于曹雪芹的家世有不同的觀點(diǎn)、不同的看法，但是有兩個目標(biāo)都在東北，一個是在關(guān)內(nèi)。所以有三個說法，一個就是遼陽，遼寧的遼陽，就是努爾哈赤進(jìn)關(guān)以前建都的地方，就是東京城。曹雪芹的曾祖父及以上的，都是在滿洲八旗里當(dāng)差的。所以，要發(fā)家的話那就是在遼陽。另外就是在關(guān)內(nèi)，河北省豐潤縣，這也是個說法。因?yàn)檐婈?duì)駐扎，有的到那兒，有的到這兒，也有可能從關(guān)內(nèi)到了東北，明代軍人嘛。
還有個說法，在第三個地方，就是東北的鐵嶺?，F(xiàn)在關(guān)于曹雪芹的家世祖籍問題，有三個說法。我的想法是這樣，家世咱們翻他六代就差不多了吧，那么往上倒數(shù)六代的話，好像遼陽說比較接近事實(shí)一點(diǎn)。這些說法都各有各的理由、各有各的證據(jù)，但是留下來的，從歷史的文物或遺跡看，還是遼陽多一點(diǎn)。
主持人：接著就請
張書才：祖籍問題有三種說法，我想補(bǔ)充一點(diǎn)就是：為什么說出現(xiàn)了這么三種說法。剛才
祖籍問題也好、旗籍問題也好，都牽涉到制度。也就是在明代研究祖籍要分清，一個就是軍戶或者叫軍籍，再一個是民戶或者叫民籍。怎么說呢？就是曹雪芹家在明初，由關(guān)內(nèi)到了關(guān)外以后，他們屬于衛(wèi)所的官職，就是做沈陽中衛(wèi)或其他地方的官，他那是軍籍，就是當(dāng)兵的，世代都要當(dāng)兵的。民戶呢，當(dāng)然有的是當(dāng)?shù)卦【用?，有的是后來從關(guān)內(nèi)到了關(guān)外，但是不管他從商也好，還是務(wù)農(nóng)也好，他是民戶，不屬于軍籍，就是跟曹家上世不一樣的。那么豐潤說也好、鐵嶺說也好，恰巧在這個問題上不大符合歷史制度。
清代還有兩個歷史制度、兩種歷史情況要弄清楚。就是作為旗人來講他的籍貫，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍貫。旗人好多都是漢人，是后金漢人到了遼沈地區(qū)以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪個旗的人。那么現(xiàn)在說某地人、某個籍貫、籍貫是哪，就是說他入旗之前他的戶籍所在地，所以旗籍和他的戶籍，有可能是不一樣的。再一個就是旗人入旗之后，他的籍貫就是旗籍。曹家的旗籍好像一開始就是正白旗，這樣就在清軍入關(guān)之前，旗有兩次大的變化。當(dāng)然其他小變化還多著呢。兩次大的變化就是：努爾哈赤死了以后，他的兒子皇太極繼位，這時候旗有一個大變，什么大變呢？就是原來屬下的人不變，但是這個旗色變了。
清代崇尚黃色，所以大汗努爾清太祖努爾哈赤哈赤管的這兩個旗都是黃旗，正黃旗、鑲黃旗，他的兒子皇太極管的是正白旗，后來皇太極的兒子管的是鑲白旗，這樣總體來說兩個白旗，正白和鑲白這兩個旗?；侍珮O繼汗位以后就變了，原來的兩黃旗變成了兩白旗，原來的兩白旗就變成了兩黃旗。曹振彥，就是曹家發(fā)跡最早的那個人，是多爾袞的屬下、包衣。多爾袞當(dāng)時是哪個旗的旗主呢？是鑲白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以說在順治進(jìn)關(guān)之前，曹家的旗籍是鑲白旗包衣，不是正白旗包衣。至于在努爾哈赤時代，我個人考慮應(yīng)該是屬于黃旗，是努爾哈赤的屬下，因?yàn)榕瑺柟嗤砟臧阉艿膬蓚€旗，分給了他的三個小兒子。多鐸是一個正旗三十六路，是正白旗旗主。阿濟(jì)格跟多爾袞管鑲白旗，開始是阿濟(jì)格的旗主，后來因?yàn)樗噶诉^錯以后，就把這個旗主挪回來交給多爾袞了，多爾袞是鑲白旗旗主。
再一個旗的變化就是順治繼位以后，多爾袞是攝政王，那么利用特權(quán)又跟他弟弟換了旗，等于是多鐸的正白旗變成了鑲白旗，多爾袞的鑲白旗又變成了正白旗。入關(guān)以后，曹家最早的房子在貢院附近，那個地方是鑲白旗的地盤，后來多爾袞死了以后，正白旗又還給皇上執(zhí)掌，則成了上三旗了。這時候又由多爾袞的王府包衣，成了清朝皇帝內(nèi)務(wù)府包衣。這個包衣，按照制度、按照清代的說法應(yīng)該是叫正白旗包衣旗鼓佐領(lǐng)下人。
旗鼓佐領(lǐng)是怎么回事呢？跟清代檔案結(jié)合來看，旗鼓佐領(lǐng)就是按照《清文總匯》的解釋，由包衣漢人編立的佐領(lǐng)叫旗鼓佐領(lǐng)，或者就直接叫包衣漢軍佐領(lǐng)。所以，如果這樣，曹雪芹的旗籍應(yīng)該是正白旗包衣旗鼓佐領(lǐng)下人，或者按當(dāng)時說法也可以叫正白旗包衣漢軍籍，或者內(nèi)務(wù)府正白旗包衣漢軍籍。就是說入關(guān)之前他們原來是漢人。清代的八旗實(shí)際是按照民族來分的，滿洲八旗、蒙古八旗、漢軍八旗，包括內(nèi)務(wù)府這些包衣旗，實(shí)際叫法都跟民族有關(guān)。曹家本來是漢人，并非滿人，雖然入了旗成了滿洲人包衣，但是他這個身份，也就是乾隆皇帝所說的包衣漢人，就像曹雪芹他們這個家族這些人，本為漢人，所以他們在一些待遇方面，也就很低了。他不像外八旗是平民，他們實(shí)際就是奴才了。這樣，曹家就應(yīng)該認(rèn)識到這一點(diǎn)。過去呢，我們只想曹家如何做官，百年望族，強(qiáng)調(diào)他們和皇帝很親近的一面或飛黃騰達(dá)的一面，忘記了他們本身的奴才地位。曹寅跟康熙皇帝的關(guān)系非常好，是不是就跟他包衣的身份有關(guān)呢？這應(yīng)該跟包衣身份有關(guān)。因?yàn)椴芗腋滴踝畛醯年P(guān)系是：曹寅的母親--孫氏做過康熙的保姆，所以從他的父親曹璽開始就比較受重視?，F(xiàn)在可以這么說，他的身份和地位肯定是低的，但是有些機(jī)遇，他母親突然一下子成了康熙的保姆，這就提供了一個機(jī)會。
再一個，曹家這幾個人都是很有才干的，加上他們又在內(nèi)務(wù)府做官，所以很容易被皇帝看到他們的成果，很欣賞他們的才干，能夠重用他們。所以除了包衣這個捷徑以外，還有從曹雪芹的思想來講，就是他那包衣身份的影響是很大的。實(shí)際上咱們自己設(shè)身處地地想想，我就是人家的奴才，必須處處小心謹(jǐn)慎，終日不自由，沒有任何人身自由的。
在曹寅的詩文集里有很多感到做官是個危途，也就是曹寅的這個思想直接影響到了曹雪芹。當(dāng)然了，應(yīng)該說曹雪芹有些思想，又超過了他的祖父。為什么？因?yàn)楫吘共芤莻€官，他做官就要對皇帝忠誠，可能他有對皇帝也好、對清王朝忠心不二的那種感情。而曹雪芹呢？可能要淡一些，這樣就可能促使他加深對社會的認(rèn)識，特別是他在被抄家以后，從很好的生活一下降到更低層，那么他對奴才身份可能體會就更深一些。這可以叫反抗意識或者不滿意識。各個方面可能更多一些，所以體現(xiàn)在他小說的人物或者構(gòu)思各方面，可能更深。
主持人：另外《紅樓夢》由曹雪芹來寫，也是有他這種特定的意義在的。就是說他的祖父本身就是一個詩文各方面修養(yǎng)比較好的人，他的藝術(shù)的修養(yǎng)和天賦，是不是對曹雪芹從小就有一個很好的熏陶和影響？
顧平旦：這個我想剛才
另外他還寫過別的一些劇本，傳下來至少有三部書。所以他是有很高文化修養(yǎng)的。家里有那么多藏書，曹雪芹盡管沒見到過他的祖父曹寅--他出生后，曹寅已經(jīng)死了--但是他家里的藏書，家里那種大家規(guī)范的修養(yǎng)，肯定會影響他。曹雪芹所以能夠?qū)懗觥都t樓夢》，成為這么一個偉大的作家，不是偶然的，有他的家學(xué)淵源的因素。所以曹雪芹把祖父寫的劇本《續(xù)琵琶》，寫到《紅樓夢》里去了，等等還有很多。寫那么多對聯(lián)、那么多詩詞，要是一點(diǎn)沒修養(yǎng)的話是不可能寫出來的。
沈治鈞：剛才
另外一個方面就是他的家世，家世方面我們可以比較清楚地理解一下，就是說曹雪芹他的父親是誰。現(xiàn)在紅學(xué)界好像沒有一個統(tǒng)一的看法，也是有爭論的。但是比較肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。這兩個人之一是他的父親，另外一個是他的叔叔，那么他的爺爺就是剛才兩位先生講到的曹寅，他的曾祖父叫曹璽，高祖叫曹振彥，五世祖叫曹錫遠(yuǎn)?，F(xiàn)在我們所知道的曹雪芹的家世最遠(yuǎn)的、比較清楚的，就是到曹錫遠(yuǎn)，那么曹錫遠(yuǎn)和曹振彥，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是軍官、是軍人，當(dāng)時駐守在現(xiàn)在的沈陽附近。
他們原是明朝的軍官，努爾哈赤攻占沈陽的時候，他們兩個人就投降了，投降以后就加入了滿洲的滿洲旗。所以我們要清楚一個問題就是：曹雪芹他們家本來是漢人，后來才變成了旗人。所以我們現(xiàn)在看到有些文學(xué)史，比如說少數(shù)民族文學(xué)史或者是滿族文學(xué)史，把曹雪芹說成是滿族作家，其實(shí)不是很準(zhǔn)確的。旗人和滿人也是兩個概念，這就是剛才兩位專家談的旗籍問題。
那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，對曹雪芹的影響是非常大的，因?yàn)榈搅巳腙P(guān)以后，從他的曾祖父曹璽開始，到南京做江寧織造，這個時候他們家就已經(jīng)向書香門第轉(zhuǎn)化了。那么曹寅的文采是非常高的，咱們現(xiàn)在看到的全唐詩《佩文韻府》就是他刻的。他會寫詩、會寫戲劇，那么從他開始，曹家就有了文學(xué)的傳統(tǒng)。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影響。下面還繼續(xù)請兩位專家接著談。
主持人：曹家從曹寅開始才進(jìn)入家庭的鼎盛期，可以這么說，跟他同康熙的這種親密的關(guān)系緊密相連。
顧平旦：對，我再補(bǔ)充一點(diǎn)吧，《紅樓夢》里有一句話"赫赫揚(yáng)揚(yáng)已將百載"，一百年，這個一百年算起來，如果從曹璽做江寧織造開始，到南京去做官開始，他們是三代人共六十年差不多。那么前四十年就是從關(guān)外打到關(guān)內(nèi)，從軍功起家，再加另一個機(jī)遇，剛才談到的，就是曹寅的曾祖母曾經(jīng)是康熙的奶媽。小孩對奶媽，那是比自己的媽還要親、還要聽話的。在《紅樓夢》里也有反映的，賈寶玉的奶媽就是李嬤嬤，那是不得了的，她說什么就都得聽的。所以這個奶媽是一個機(jī)遇。
另外還有個更重要的問題，在清初明末出天花，小孩出天花是很危險的，要大批死人。當(dāng)皇帝的必須出過天花，沒出過天花的人不能當(dāng)皇帝的，怕死掉，出過天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情況下，要到一個地方去躲開傳染，那么就是孫氏帶著康熙住在現(xiàn)在的南長街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有這么一層關(guān)系，就是了不得的關(guān)系了。另外就是曹寅當(dāng)過清宮的侍衛(wèi)，給康熙當(dāng)過侍衛(wèi)。這個說法倒是可以，因?yàn)樗?dāng)時二十多歲吧。另外大家看康熙王朝有一個故事，就是皇帝除掉鰲拜靠著的那些人，就是小侍衛(wèi)把鰲拜擒住的。我想說的就是有了侍衛(wèi)這個身份和地位，他是有機(jī)會接近康熙的。再加上曹寅自己出眾的才能，他自會得到重用。
曹璽病故之后，曹寅當(dāng)蘇州織造、江寧織造，等于都是康熙欽命的。曹璽在當(dāng)江寧織造的時候，曹寅已經(jīng)派到蘇州織造去了。有一個記載，就是說曹璽病了以后，康熙讓曹璽的兒子曹寅協(xié)理江寧織造。康熙三十一年（1679年）的時候，他就由蘇州織造調(diào)到了江寧織造，這樣曹家就在江寧織造這個任上三代。曹寅死了以后是他的親兒子曹颙繼任了織造，曹颙沒幾年死了以后，就又把曹寅弟弟的兒子曹頫過繼給曹寅的遺孀，再繼任江寧織造。曹寅在江寧織造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅來照顧，今天的說法就是由曹寅來接待的。
主持人：那么曹家后來出現(xiàn)了巨額的虧空，跟康熙四次南巡，曹家招待皇上有沒有直接的聯(lián)系？
沈治鈞：有非常直接的關(guān)系。大家要特別注意到這點(diǎn)，就是康熙皇帝非常器重或者說非常照顧曹家，他很喜歡曹家的人。剛才兩位專家也說了，曹家三代四個人，也就是說曹雪芹的父親、曹雪芹的叔叔、曹雪芹的爺爺和他的曾祖父，三代四個人都做過江寧織造，也就是說曹家到了南京以后，他所有的家產(chǎn)基本上就在南京了。那么康熙皇帝為了不使他們家業(yè)敗落--因?yàn)樗坏╇x任調(diào)到另外一個地方，他那些家業(yè)就沒辦法再保存了--所以三代四個人，一直讓他在那里做織造。當(dāng)然中間有短期的換人什么的，那是另外一個情況了。但是很有意思的就是，大家看《紅樓夢》的時候都會注意到這樣一個情節(jié)，就是賈府最后是被皇帝抄家了。當(dāng)然現(xiàn)在我們看到的那個抄家的情節(jié)不是曹雪芹寫的，那是后四十回了。但是我們知道曹雪芹，在他原來的寫作計(jì)劃當(dāng)中，他確確實(shí)實(shí)也要寫到，賈府最后確實(shí)被抄家了。為什么說這個事情有意思呢？就是曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄過的，被雍正皇帝給抄家了。所以說，我們?nèi)绻私饬怂募沂狼闆r，對理解他的作品是非常有幫助的。至于說曹家為什么被抄家，也是有不同的說法，有經(jīng)濟(jì)原因說，有政治原因說，這方面好像
張書才：這事對曹雪芹的影響是比較大的，剛才也大致談了一下。曹家怎么敗落的？曹府這么快就敗落了，基本屬于這種情況，因?yàn)?b>曹寅等曹家人卷入了康熙朝皇子之間爭奪儲位，就是爭奪皇帝之位的這種斗爭。那么曹家是雍正皇帝對立面那一派的，所以雍正皇帝一繼位、一登臺，那就非要把他們干掉。這樣呢，就認(rèn)為《紅樓夢》里面寫的字里行間都體現(xiàn)了或者叫反映了康雍乾三朝的宮廷內(nèi)部的政治斗爭。從20世紀(jì)80年代開始，人們研究問題就比較實(shí)事求是了，開始注重從實(shí)際出發(fā)，從現(xiàn)有的清代檔案和其他的文獻(xiàn)記載，來分析考察曹家敗落的原因。所以就出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)原因，大概我是提這種觀點(diǎn)比較早的。
：講到曹家的時候，剛才
沈治鈞：如果是老皇帝，如果說康熙一直在位上，那沒問題，一直沒問題，但是新皇帝，雍正皇帝上臺以后不認(rèn)賬，說你欠了我們這么多錢你必須要還。他家還不出來，所以結(jié)合起來看，經(jīng)濟(jì)問題是很重要的。
張書才：我認(rèn)為，假如說康熙皇帝再多活幾年，曹家照樣要垮臺。為什么呢？一個是經(jīng)濟(jì)虧空，經(jīng)濟(jì)原因從曹寅的后期就開始了。一個是接駕。再一個是皇太子、皇子、太監(jiān)找他要銀子，當(dāng)然他本人也很奢侈，養(yǎng)戲班子，家庭的花銷很大。曹寅本身有這么個思想，就是盛極而衰，物極必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定會走向覆滅。所以他念佛的時候常有一句口頭禪，也就是"樹倒猢猻散"。我想他的家庭越來越大，最后變成一個很有錢的富商、貴族這么一個家庭，這個家庭里面肯定會出現(xiàn)很多的弊病，比如說奢侈、浪費(fèi)等等。
主持人：曹家衰敗以后，曹家北歸搬到北京，那年曹雪芹十四歲，就是廣安大街拆掉的那個蒜市口吧。
顧平旦：蒜市口十七間半的問題，是
主持人：那么具體到曹雪芹和《紅樓夢》?！都t樓夢》中，到底寫了多少曹家的事？脂硯齋強(qiáng)調(diào)這里沒有什么虛構(gòu)，就是說都是有實(shí)事的。那么脂硯齋是在故意地給紅學(xué)家和紅學(xué)讀者設(shè)置謎團(tuán)呢，還是說《紅樓夢》確實(shí)非常多地寫了曹家的實(shí)事？
顧平旦：就文學(xué)作品講的話，任何一個作家寫任何一個題材，都是生活的反映。那么這個生活是自己的生活，社會的生活，別人的生活，把這些東西綜合起來，成了一個典型。那么才可以成為文學(xué)作品。所以曹雪芹寫《紅樓夢》，我個人的認(rèn)識，他有他們家里的或者家族的事情在里面，也有當(dāng)時社會上這種等級的家庭的典型事情在里邊。另外就是一個作家來反映生活，不是刻板地、自然主義地反映。所以說絕對不能把《紅樓夢》里面寫到的和曹雪芹自己的成長或者家屬一一對應(yīng)起來，一定要將它作為藝術(shù)的作品來看。所以在紅學(xué)研究上，我是主張你首先要研究《紅樓夢》，才能談到其他。但是我們今天研究曹雪芹的話，也是為了更好地理解《紅樓夢》才要研究的，所以要講到內(nèi)容那是很多的。
大家仔細(xì)思考一下，因?yàn)椴苎┣鄣?b>《紅樓夢》是在北京完成的，所以他把北京的東西寫進(jìn)去很多，有很多是實(shí)的，現(xiàn)在名字還在的，或者現(xiàn)在還能找得到地方的。比如說《紅樓夢》有一個情節(jié)，就是邢妯煙是很窮的那個情節(jié)。所以有一次，有個丫頭拾到一個當(dāng)票，那么薛寶釵說這是什么東西？當(dāng)票，這個當(dāng)票是哪個當(dāng)鋪的？就是鼓樓西大街的"恒舒當(dāng)"。你看《紅樓夢》寫得清清楚楚的，而當(dāng)時在鼓樓西大街，確確實(shí)實(shí)有這個當(dāng)鋪，這是一個證明，寫到北京的事情。
還有賈璉偷娶尤二姐，藏她的地方是叫花枝胡同，在后海那兒，現(xiàn)在那兒還有一個花枝胡同。這又是一個。賈雨村到北京住在興隆街，前門崇文門那兒就有個東興隆街。所以我覺得這樣來了解曹雪芹，這樣來了解《紅樓夢》，咱們會進(jìn)入到另一種境界里去，而不是光看情節(jié)，你會體會到中國社會的發(fā)展歷史，會理解到一個文學(xué)作品所反映的生活的真實(shí)，一種社會發(fā)展的規(guī)律，會得到很大的啟發(fā)，得到很多啟示。還有人的靈魂的解剖，通過這種情節(jié)你會得到很多啟發(fā)。
