2011年10月24日央視《環(huán)球視線》播出《利各派矛盾浮現(xiàn) 面臨真正挑戰(zhàn)？》，以下是節(jié)目實錄：

　　主持人 勞春燕：

　　大家好，歡迎收看新聞頻道正在直播的《環(huán)球視線》，我是勞春燕。

　　首先，我們今天要一起來說一說利比亞。在結(jié)束了卡扎菲政權(quán)42年的統(tǒng)治和8個月的內(nèi)戰(zhàn)沖突之后，10月23日，利比亞執(zhí)政當(dāng)局，全國過渡委員會在班加西舉行了慶典，正式宣布利比亞全國戰(zhàn)事結(jié)束。

　　然而部落和政治、軍事派別矛盾如何來調(diào)和？石油利益如何來分配？這些曾經(jīng)被戰(zhàn)火所掩蓋的種種挑戰(zhàn)讓利比亞的前景充滿了不確定性。另外一方面，這兩天有關(guān)卡扎菲最后是如何逃亡，又如何被發(fā)現(xiàn)，被鎖定的種種細節(jié)仍然在不斷的浮現(xiàn)水面。今天我們演播室里也請來了特約評論員尹卓先生，還有中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院的副院長李紹先先生，一起來討論利比亞的問題。

　　首先我們還是來看一個短片，來了解一下卡扎菲最后的歲月，是我們根據(jù)最新的信息來整合的，看一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　10月22日，一直跟隨著卡扎菲的利比亞的前高官曼蘇爾·易卜拉欣在米蘇拉塔的軍事情報總部接受采訪時，講述了最后和卡扎菲在一起的日子。

　　易卜拉欣說到，之所以當(dāng)時卡扎菲會選擇蘇爾特作為自己最后的據(jù)點，是因為那里是他的老家，支持者更多。隨著執(zhí)政當(dāng)局武裝的持續(xù)猛攻，卡扎菲和他的支持者不斷收縮自己的范圍。根據(jù)英國廣播公司的報道，最后卡扎菲和一些支持者就躲藏在蘇爾特城市北部的第二居民區(qū)。期間，卡扎菲每隔幾天都要更換自己的居住地點，而且往往是夜晚行動，以免暴露行蹤。那段時間，卡扎菲身邊只有十來人，都是最親密的助手和保鏢，除了有一部衛(wèi)星電話之外，卡扎菲與外部基本上失去聯(lián)系。

　　然而，也就是因為這部衛(wèi)星電話，卡扎菲最終暴露了自己的藏身之處。根據(jù)美國媒體報道稱，卡扎菲藏在蘇爾特等重要情報，其實都是美國空軍RC-135偵察機搜集的。由于卡扎菲被圍困之后，開始靠過去一直不予以使用的衛(wèi)星電話同外界聯(lián)系，北約就開始利用偵察機竊聽到了情報，追蹤卡扎菲的方位。過去幾周里，美國和法國的無人偵察機一直在蘇爾特上空追蹤有關(guān)卡扎菲的通話信號，從而掌握了卡扎菲的位置。

　　北約方面表示，當(dāng)?shù)貢r間20日上午8點30分，一支車隊從蘇爾特第二居民區(qū)的包圍中沖出，徑直一路向西開去。當(dāng)這個車隊向西行進了三四公里的時候，一架法軍幻影2000戰(zhàn)機，在美軍捕食者無人機的配合下襲擊了這個車隊。按照法國國防部長龍蓋的話說，我們并沒有摧毀這支車隊，我們只是阻止他們繼續(xù)行進。

　　一位北約官員在接受《紐約時報》采訪時就說到，當(dāng)時，這支車隊由數(shù)十輛汽車組成，法軍戰(zhàn)機一開始擊中了一輛汽車，隨后其它車輛在慌亂之中開始繞行，分散開來。一些車輛向南行使，其中就有卡扎菲的座駕。事后法軍戰(zhàn)機再次襲擊了車隊，后來卡扎菲離開了自己乘坐的吉普車，鉆進了公路旁的排水管道躲藏，隨后被捕，身亡。

　　據(jù)曼蘇爾·易卜拉欣后來回憶說，在最后的那段時間里，盡管卡扎菲的生活十分窘迫，而他的斗志卻沒受影響。在遭到利比亞執(zhí)政當(dāng)局武裝圍攻的時候，易卜拉欣和其他人曾勸卡扎菲投降或離開利比亞，但卡扎菲和他的兒子穆塔西姆甚至都沒有考慮過這兩個選項?？ㄔ频膽?zhàn)斗意志很強，但他本人從來不會親自參加戰(zhàn)斗，盡管隨身帶著一把金色布朗寧手槍，但是他從未開過一槍。

　　勞春燕：

　　根據(jù)現(xiàn)在公布的這些最新消息來看，這次利比亞的過渡委部隊他們之所以最后能夠發(fā)現(xiàn)卡扎菲，抓住卡扎菲，還是因為有了北約的幫忙，特別是因為美國技偵手段的幫忙。美國這一次是雙管齊下，既有無人機，還有這次特別提到了有一款叫做RC-135的偵察飛機，參與了整個的電子偵察的過程，特別是《紐約時報》的報道當(dāng)中也提到，說這個RC-135是發(fā)現(xiàn)卡扎菲的主力，尹先生這是一種什么樣的飛機？

　　正在評論：RC135是發(fā)現(xiàn)卡扎菲的主力？

　　專家觀點：空中技偵手段是獲取情報的主要來源

　　尹卓 特約評論員：

　　我們說這次空中技偵手段是獲取卡扎菲關(guān)鍵情報的主要手段，主要美國依靠這個，RC-135它是一種技術(shù)偵察機，就是專門對通訊進行偵察的一種飛機，各種短波、超短波、無線電信號，特別是一些手機信號，它是可以截取的。這次我們剛才從易卜拉欣的供詞里看得很清楚，他有一部衛(wèi)星電話，這個衛(wèi)星電話當(dāng)然是會被跟蹤的，RC-135有跟蹤這個衛(wèi)星電話的能力。RC-135它是在，不客氣地說，美國在我們中國周邊是經(jīng)常飛的，大家打手機的時候就小心點，你要談?wù)撌裁疵孛芸赡芫捅幻绹寺犎チ?。這個RC-135它是有對手機電話進行竊聽的這種能力。

　　勞春燕：

　　據(jù)說這個RC-135上有二十幾名技術(shù)人員在上面進行操作，那為什么不能派無人機去，非要派這個RC-135呢？它和無人機有什么本質(zhì)的區(qū)別？

　　尹卓：

　　一個是RC-135它的機型比較大，機型比較大它供電能力強，供電能力強它就可以利用大功率的一些偵聽設(shè)備，就是你很微弱的信號被它接收到以后，它可以進行放大，進行處理。另外機上本身就帶著各種記錄儀器，同時還帶著計算機，計算機可以進行分析。如果信號量非常大的，還可以回去進行處理，或者實時傳輸?shù)降孛?，地面再進行計算機處理。

　　勞春燕：

　　所以完全是有可能的，就是通過RC-135這種偵察飛機。

　　尹卓：

　　完全可能。

　　勞春燕：

　　發(fā)現(xiàn)了卡扎菲就躲在蘇爾特的第二居民區(qū)里。

　　尹卓：

　　是的。

　　勞春燕：

　　剛才您也提到一點，就是卡扎菲之所以會暴露行蹤，有可能就是因為他使用了這個衛(wèi)星電話。然后我們發(fā)現(xiàn)還有一個比較奇怪的地方，就是卡扎菲是在當(dāng)天早上，是一大早就浩浩蕩蕩幾十輛車往西邊突圍，這是為什么？因為我們也看到現(xiàn)在的報道里邊說，平時他在蘇爾特為了藏身，他都是晚間活動，白天是不敢活動的，但是為什么這一次，在當(dāng)天早上是一大早車隊出去了？

　　李紹先 中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院副院長：

　　是這樣，就是一個是衛(wèi)星電話暴露了卡扎菲的行蹤，但還有一點，實際實際上從10月4日，當(dāng)時的反政府武裝發(fā)動對蘇爾特的攻擊以后，不斷的抓捕卡扎菲的人，就是抓住這個俘虜。對俘虜?shù)膶徲崳瑥暮芏喾數(shù)纳砩?，口中，他們交待出卡扎菲父子就在蘇爾特。實際上他是印證了，一個是人為抓捕的俘虜?shù)慕淮?；另一個它通過技術(shù)手段檢測到。所以實際上從10月上旬開始，無論是過渡委的武裝也好，還是北約也好，都知道卡扎菲是在蘇爾特，所以對他非常關(guān)注。

　　卡扎菲為什么選擇上午逃跑呢，實際上這樣，從18日開始，就說卡扎菲的處境就非常困難了，大家都知道，就是現(xiàn)在都很清楚了，18日開始，卡扎菲基本上他的核心人員，就是大概有百多名核心的傾心分子就壓縮在了第二居民區(qū)大概不足1平方公里的地方，幾棟建筑里頭。所以非常拘束。到19日的時候，情況非常緊急了，所以當(dāng)19日當(dāng)?shù)貢r間夜幕降臨之后，實際上卡扎菲他們就開始謀劃逃跑了。實際上陰差陽錯，本來預(yù)計的是凌晨兩三點，趁著夜幕降臨來逃跑，但是后來由于他可能，畢竟人員還是多的，要調(diào)動車輛各方面，最終準(zhǔn)備就緒以后已經(jīng)早晨8點了，所以他8點開始逃跑，形成這么樣大的一個車隊，當(dāng)然很容易被發(fā)現(xiàn)了。

　　正在評論：信息戰(zhàn)+無人機：未來作戰(zhàn)模式？

　　勞春燕：

　　對，另外現(xiàn)在利比亞戰(zhàn)事結(jié)束了，我看很多國外的媒體，現(xiàn)在都在開始討論一個問題，就是利比亞這種戰(zhàn)爭模式。

　　因此現(xiàn)在很明顯的一點就是利比亞戰(zhàn)爭跟前兩次阿富汗戰(zhàn)爭，還有包括伊拉克戰(zhàn)爭都非常不一樣的一點就是，北約還有美國都沒有出動地面部隊就結(jié)束了這樣的一場戰(zhàn)事，所以按照美國副總統(tǒng)拜登的話來說，沒有損傷一兵一將，一兵一卒就打贏了了這樣的一場戰(zhàn)爭，所以他認(rèn)為這是一張更好的方子，以后用來處理類似事件的時候，這是一張更好的，比伊拉克戰(zhàn)爭，比阿富汗戰(zhàn)爭都更好的方子，尹先生，這是一張什么樣的方子？它主要的關(guān)鍵點是什么？

　　專家觀點：定點清除是美反恐新戰(zhàn)略的主要樣式

　　尹卓：

　　實際你提的問題是包括兩個含義。第一個含義就是美國反恐戰(zhàn)略的一個新調(diào)整，比如說它擊斃本·拉登，擊斃奧垃圾，這一次又把卡扎菲等于精確打擊，定點清除，幾乎清除掉了。這種方式，就是說用定點清除的方法來解決，這是美國反恐戰(zhàn)爭的一個主要的新樣式。這個主要是靠空中偵察，靠衛(wèi)星偵察，鎖定了目標(biāo)以后，然后用無人機等這些遠程的精確打擊手段，不知不覺地把它定點清除，這比大兵團的作戰(zhàn)，比如像進攻阿富汗等等，大兵團作戰(zhàn)的效果會好得多，像章阿富汗打了十年的時間，伊拉克也打了差不多八九年，這樣的戰(zhàn)爭損耗非常大，4萬億美元，死了幾千人，它把很多連帶效應(yīng)都進去了，把整個國家都卷進去了，所以美軍遇到的是全國國家的一個抵抗，它并不是說僅僅是基地組織分子的抵抗，所以它覺得得不償失，這是一個方面。

　　另一個方面利比亞戰(zhàn)爭，利比亞戰(zhàn)爭是不是可以復(fù)制，利比亞戰(zhàn)爭主要還是一個，它是一個局部戰(zhàn)爭，這種局部戰(zhàn)爭光靠定點清除是解決不了問題的，它可以解決比如像，最后他奪取執(zhí)政權(quán)要解決像卡扎菲這樣的人，他已經(jīng)奪取政權(quán)，而且卡扎菲已經(jīng)就剩一平方公里左右的范圍內(nèi)，或者700米見方的范圍內(nèi)，他可以采取辦法。但是戰(zhàn)爭初期它是靠大量的空中轟炸，但是它有一個，抓到一個點就是要用利比亞人打利比亞人，或者今后比如伊朗人打伊朗人，或者是敘利亞人打敘利亞人，它必須要找到一個足夠強大的反對派，而這個反對派事先你要把它武裝起來，要把它發(fā)動起來，動員起來，讓它今后有足夠的政治上的動因讓它推翻現(xiàn)政權(quán)，然后你用空中打擊的辦法，北約和美國不直接參戰(zhàn)，它用遠程精確打擊，非接觸作戰(zhàn)的方法去解決這個國家，這種國家作為一個局部戰(zhàn)爭的樣式，這個要復(fù)制起來是相當(dāng)困難，因為你要找到這樣的利比亞一樣的國家，這個國家又有足夠強大的反對派，這個反對派又有足夠的軍事能力去推翻它，那這時候在你的援助下，可能能達成目標(biāo)。

　　勞春燕：

　　恐怕還是非常難以復(fù)制的一種模式。

　　尹卓：

　　是的。

　　勞春燕：

　　不管怎么說，北約這一次很多人都是感到非常的得意。

　　尹卓：

　　達到了目的。

　　勞春燕：

　　覺得是花小錢辦了大事，我看美國媒體已經(jīng)算了一筆賬，說美國這次才花了11億美元，而且沒有任何人員的損失，覺得這張方子是很管用的一張方子。

　　那我們回頭再來說利比亞，剛才尹先生您提到一點，這一次美國和北約利用的是利比亞人打利比亞人，等于是一次代理人戰(zhàn)爭。現(xiàn)在仗打完了，剩下的這些利比亞人，他們能不能夠在一口鍋里吃飯？李先生，您對利比亞國內(nèi)的歷史還有局勢都是比較了解，您覺得利比亞現(xiàn)在面臨的最大的危險是什么？

　　正在評論：后卡扎菲時代的利比亞會否分裂？

　　李紹先：

　　利比亞實際上由于卡扎菲沒有被推翻的時候，大家目標(biāo)都集中在推翻他，那么推翻他之后，卡扎菲沒有找到，大家又都集中在找到他，抓住他，或者打死他這樣的?，F(xiàn)在卡扎菲死了，死了以后實際上真正的問題就開始了，我記得過渡政府的所謂的總理賈布里勒有一句話，說利比亞的問題，真正的問題開始了，我們面臨著幾乎完成不了的任務(wù)。

　　勞春燕：

　　所以他辭職了。

　　專家觀點：后卡扎菲時代利比亞四大矛盾凸顯

　　李紹先：

　　對，所以他表示辭職。

　　我認(rèn)為現(xiàn)在利比亞確實是真正的困難開始了。它面臨著四大問題，或者四大矛盾。首先是地區(qū)之間的矛盾。大家都知道歷史上利比亞不是一個統(tǒng)屬的，它是三個部分組成的。東部叫昔蘭尼加，西北部的黎波里塔尼亞，西南部叫費贊。在這一次，它本身地區(qū)之間的厲害就有沖突，而且卡扎菲統(tǒng)治40多年，他基本上是傾斜于，他政策利益是傾斜于西北的，這樣的。所以忽視了東部，所以更加造成了這種地區(qū)的矛盾。

　　在反卡扎菲的這個過程中又形成了四大派，或者四個地方派別。一個就是班加西派。班加西派實際上就是全國過渡委員會，全國過渡委員會在利比亞的權(quán)威并不是十分大，

　　勞春燕：

　　對，看得出來，比如說米蘇拉塔旅就不太買他的賬。

　　李紹先：

　　對，米蘇拉塔派是一大派，現(xiàn)在米蘇拉塔派風(fēng)頭非常尖，因為它首先拿下了的黎波里，而且這一次打死了卡扎菲。

　　勞春燕：

　　蘇爾特。

　　李紹先：

　　蘇爾特，所以他把卡扎菲尸體并沒有送到首都，也沒有送到班加西，他拿了的黎波里。

　　勞春燕：

　　對，看得出來。

　　李紹先：

　　還有的黎波里派等，所以這首先是地區(qū)矛盾。第二部落矛盾，大家都知道它100多個部落，部落之間利益。

　　勞春燕：

　　還有部落矛盾，還有呢？

　　李紹先：

　　第三教俗矛盾。就是宗教和世俗之間的矛盾，大家也看得很清楚。第四內(nèi)外矛盾，內(nèi)外矛盾在上升，我覺得內(nèi)外矛盾主要講的是西方和利比亞民眾，西方和利比亞未來的過渡政府之間的矛盾也在上升，所以在這種情況下，我覺得馬上面臨的一個問題就是如何組成臨時政府，我覺得這是他們一個很大的難題。在四大矛盾縱橫交錯的情況下……

　　勞春燕：

　　如何來調(diào)和，如何來整合。

　　李紹先：

　　各派的利益，各部落的利益。

　　勞春燕：

　　所以還是一句老話，沒有戰(zhàn)爭并不代表和平。

　　謝謝您今天的光臨，《環(huán)球視線》稍后繼續(xù)。