他認為，當前中國減排基礎設施的建設和公眾節(jié)能減排意識相比美國要更好、更強烈。他呼吁中國建立節(jié)能減排的市場化交易體制，給市場參與者建立一個價格發(fā)現和保值的平臺，利于投資人、企業(yè)利用價格信號進行低碳技術的轉移、投資、升級換代來改變企業(yè)的行為和投資人的行為。
以下為訪談實錄：
主持人權靜：各位新浪網友，大家好，歡迎您做客新浪財經的視頻直播間，我是主持人權靜。12月7號哥本哈根全球氣候大會將在歐洲召開，這是全球應對氣候變暖關鍵性的會議。中國已經正式宣布了碳排放的目標，決定在2020年單位國內生產總值二氧化碳的排放要比2005年下降40—45%。
這個消息公布以后，碳排放以及相關的若干新聞引起各方廣泛的關注，對即將到來的哥本哈根會議有什么看法，今天我們請來一位專業(yè)的人士跟我們探討一下。坐在我右手邊的這位是芝加哥氣候交易所副總裁，同時也是北京師范大學的客座教授，黃杰夫老師。歡迎您。
黃杰夫：各位網友下午好。
市場渠道實現碳減排具有可持續(xù)性
主持人權靜：中國宣布到2020年的時候，排放的目標比05年減少40—45%，這樣的承諾出來了以后，在全世界聽到了很多叫好的聲音，也有很多國內的朋友擔心這個承諾到底符不符合中國的國情，只有11年，怎么樣做到？您作為業(yè)內人士怎么看待這個目標的？
黃杰夫：在行政手段的背景下，我個人認為，達到這個目標還是非常有可能性的。在十一五的規(guī)劃當中，二氧化硫、水污染物、單位能效有三個總量控制的目標。國內的一些專家、學者覺得十一五完成這個指標，信心還是非常大的。國家規(guī)定了碳強度，單位GDP的碳指標，按照過去十一五的歷史軌跡來講，應該還是能達到的。
主持人權靜：中國有一個最大的優(yōu)勢，中國有集中精力辦大事的能力，比如說我們的奧運會。如果長期靠行政手段，并不是長遠的計劃。
黃杰夫：僅靠行政手段可能會有問題，行政手段也有剛性、一刀切的特點。跟國外的朋友探討中國的減排情景，有的專家認為，我國在2030年二氧化碳排放達到峰值，二氧化碳減排20-30億噸，比歐洲國家減排量加在一起要多。達到這么多二氧化碳減排，以什么樣的成本來減？
主持人權靜：怎么減？
黃杰夫：以什么樣的成本來減，這涉及到核心問題，碳融資的問題。按照國內的權威專家預測，到2030年達到峰值的話，從現在開始，每年在清潔能源上至少要投入1萬億人民幣。比較有可持續(xù)的渠道，就是通過市場的手段，產生中國本土的碳價格，指導投資人、企業(yè)操作低碳的生產、轉移。
主持人權靜：黃教授是芝加哥氣候交易所的副總裁，對國外如何利用資本市場和市場化的手段來實現節(jié)能減排是非常了解的。國外是如何運用資本化、市場化的手法來做到節(jié)能減排的，中間的運作機制是什么樣的？
黃杰夫：利用市場手段進行二氧化碳減排是最重要的機制，總量控制下的交易。在進行碳市場設計的時候，需要確定一個總量目標。芝加哥氣候交易所大概從2003年開始進行這樣的自愿總量控制。因為美國沒有加入京都議定書，政府沒有強制性安排。剛開始有13家企業(yè)，包括杜邦、拜耳、摩托羅拉等等13家企業(yè)給自己設定目標，按照分配的指標減排，某個企業(yè)多排放了，要把指標買回來。
碳交易實現減排成本最小化
主持人權靜：您總說交易，股票交易有買有賣，碳排放的交易是買什么和賣什么？
黃杰夫：買賣主要是買的是一個碳指標，一個指標單位是1噸二氧化碳當量。無論是強制還是自愿，按照游戲規(guī)則，設定企業(yè)一個時點當中可以排放的二氧化碳的總量。比如說一個化工企業(yè)，按照這個游戲規(guī)則，一年排放量有一個基準線。比如，今年全年下來可以排放1億噸，到12月31號開始算帳了，按照游戲規(guī)則，節(jié)能上了一些新的技術，上了一些新的生產線。能效提高了，二氧化碳排放技術更新了。1億噸指標沒有用掉，只用了9500萬噸，剩下的或者像錢一樣存在銀行里，也可以賣掉。
主持人權靜：假如我也是1家化工廠，一年1億噸，結果我多排了500萬噸。
黃杰夫：你就要到交易所把這個500萬噸買回來，至于是誰的不重要。
主持人權靜：把碳排放的指標當做商品來買賣，這樣的買賣之后，對于減排到底能夠發(fā)揮多大的作用？
黃杰夫：進行交易，最終的目標是為了使總量指標控制下的減排可以達到成本最低。
主持人權靜：為什么能做到成本最低？
黃杰夫：這里面有很多理論基礎。
主持人權靜：通俗講講為什么這樣子交易成本最低？
黃杰夫：比如西部的企業(yè)，開發(fā)的程度并不是太高，而沿海企業(yè)技術含量、能效水準都比較高。技術含量高的企業(yè)再減1噸二氧化碳要100元，技術含量低的減一噸只需要50元，可以通過交易的方式買賣指標。有人說光靠買指標又不減，怎么對整個社會有貢獻，但是記住重要的前提是總量一定，而且總量按照第三方的核查是一點一點往下減的?？偭恳豢刂疲碚撋洗嬖诳纱_定性。
主持人權靜：我聽出來了，效率產生在什么地方？自己減排1噸100塊，你減1噸花50塊，我把這個指標買過來，每減一噸成本降低了，變成50，而且總量都減了。這對于中國有多大的借鑒作用？
黃杰夫：我們國家30年的改革開放，市場在經濟當中的運用已經積累了30年的經驗，大家已經看到在各個不同的領域，市場配置資源的有效性。二氧化硫、二氧化碳交易在國外已經有相當成熟的經驗。
歐盟的碳交易體系是按照京都議定書強制的，叫EUETS。大家經常講的CDM就是叫做抵扣機制，服務那個市場。
無論是歐盟的強制碳市場，還是芝加哥自愿的碳交易體系，交易的結果是降低企業(yè)的綜合成本，最終實現二氧化碳減排。有很多案例， 100多家排放企業(yè)，加在一起大概是6億多噸，跟韓國整個國家差不多的規(guī)模。從03年推出以后，到08年，累加的減排結果，是凈減排4億7千萬，有4億多噸是企業(yè)技術改造。
我們6億多的平臺產生了很多游戲規(guī)則，最終這個游戲規(guī)則在以后歐盟強制的碳交易和現在美國本土正在制定美國聯邦碳交易都得到一定的借鑒和應用。我們6、7年的實踐，也為美國聯邦政府制定強制的碳交易和減排的政策，提供了實踐的經驗和積累。
30多家企業(yè)嘗試建立中國碳交易機制
主持人權靜：在美國的本土市場上碳資本化的交易對美國的節(jié)能減排起到了很大的作用。我們國內的業(yè)內人士比較關心的是這樣的一套方法在中國目前來看有沒有應用的空間和土壤。假如沒有的話，我們什么時候也可以產生這樣的交易系統(tǒng)？
黃杰夫：我覺得這個問題問的非常好，我當然肯定是認為，這個土壤氣候是存在的。中國基礎設施的建設，公眾意識都比美國當前的狀況來的要好。國內有十幾家環(huán)境交易所，而美國只有我們一家主要的交易所。
主持人權靜：您說有十幾家，真的都在發(fā)揮作用嗎？
黃杰夫：可能還沒有到發(fā)揮作用的時候，大家最起碼在探討這個事情，有宏觀的氣氛。應該考慮是不是該有一種市場機制，來輔助政府的宏觀行政手段，可能是很多人已經意識到這個必要性了。公眾意識，很關鍵。這種意識在中國各個層面，理論界、十幾家交易所，政府決策層，包括NGO，都有這種共識。
主持人權靜：碳交易所有了，是搭了一個臺子，戲還得企業(yè)來唱。目前就您觀察到的，中國企業(yè)的意識或者是減排的概念也好，或者是實際的行動也好，距離他們到交易所來成為交易方還有多遠的距離？
黃杰夫：我舉一個數字，我們02年開始找美國的企業(yè)給他們講自愿碳減排的時候，當時找到13家企業(yè)。我們今年9月份開始在天津交易所平臺上推出企業(yè)自愿減排聯合行動，到現在已經是30幾家了，有天津本地的企業(yè)，也有中石油(13.73,-0.18,-1.29%)等大型企業(yè)，也有世界100強的跨國公司在中國的企業(yè)，也有民營企業(yè)。我覺得大家已經意識到制定中國本土的市場機制和規(guī)則，建立自己的一套核查、登記、清算、結算體系。
呼吁建立中國碳交易價格體系
主持人權靜：您也呼吁中國應該建立自己的碳交易機制，您有哪些具體的建議？
黃杰夫：把國外的比較成熟的經驗引進來，吸收好的方面經驗。無論是在二氧化硫交易，無論是芝加哥氣候交易所自愿的平臺，無論是EUETS游戲規(guī)則，甚至包括美國眾議院已經通過的強制碳交易法案。
交易所存在的目的主要是要給市場參與者一個價格發(fā)現和保值的平臺，價格發(fā)現越真實、及時、準確越好。市場參與的主體要多樣性，各個行業(yè)，包括金融行業(yè)，大家在里面參與，最后產生一個真實、準確、及時的價格信號。那個價格信號被投資人、企業(yè)利用，進行低碳技術的轉移、投資、升級換代來改變企業(yè)的行為和投資人的行為。唯一最重要的指標就是價格系統(tǒng)。
主持人權靜：機制的建設是形成這個市場最基礎的東西，與此同時，很多人討論說，對于中國剛剛起步的領域而言，融資會是很大的困難，要做這件事需要很多錢，這個錢從哪里來？
黃杰夫：中國不差錢，中國最根本上也不差技術。西安一個研究院，還把碳捕捉(CCS)核心技術的部分賣到美國，當然這是局部的現象。中國還是缺價格信號，缺一個體系。
主持人權靜：缺一個機制，關鍵要形成按市場價格可以交易的體制。
黃杰夫：我們創(chuàng)業(yè)板市盈率100倍，有好的機制，能夠引導這些錢投資節(jié)能減排。
主持人權靜：聽您的話我們得出一個結論，行政的力量在中國雖然很強大，更長久的驅動力來自于資本的作用。時間關系先跟黃教授聊到這里。哥本哈根會議在12月7號就要召開了。此前中國也做出了非常莊嚴的承諾，到2020年的時候，中國的碳強度相比2005年減少40—45%。面對這樣任重道遠的目標，光靠行政指令是不行的，必須要形成長期的市場化的交易機制，才能讓這個問題從根本上得到解決。
