主持人
袁小珊
嘉賓
許子?xùn)|
作家、學(xué)者
1977年秋，被華東師大中文系錄取，
攻讀現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)研究生，
師從文藝?yán)碚摷义X(qián)谷融先生。
畢業(yè)后留校任教，
29歲時(shí)成為院內(nèi)最年輕的副教授，
曾先后赴香港、美國(guó)講學(xué)與交流。
1990年，赴美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校，
攻讀博士學(xué)位。
1993年，進(jìn)入香港嶺南大學(xué)中文系任教。
華東師范大學(xué)中文系教學(xué)樓，許子?xùn)|為研究生授課
9月24日下午，華東師范大學(xué)，學(xué)者許子?xùn)|的最后一堂課開(kāi)講。提前40分鐘左右，教室內(nèi)就已坐滿了學(xué)生。此次，他以客座教授的身份重回母校，為研究生講授現(xiàn)代文學(xué)課程，為期一個(gè)月。
過(guò)去一段時(shí)間，借由新作《重讀20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的出版，許子?xùn)|在內(nèi)陸的行程幾乎被無(wú)縫填滿：錄制相關(guān)音頻、視頻課程，參與一系列線下及線上的發(fā)布活動(dòng)，密集接受媒體專訪……相比之下，在校園內(nèi)專注教書(shū)的感覺(jué)，讓許子?xùn)|頗為懷念：“因?yàn)橐咔榈脑?，很久沒(méi)有給學(xué)生面對(duì)面上課了。很珍惜這種機(jī)會(huì)。”
1977年秋，當(dāng)時(shí)已參加工作的許子?xùn)|，被華東師大中文系錄取，攻讀現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)研究生，師從文藝?yán)碚摷义X(qián)谷融。
“錢(qián)先生在文學(xué)研究領(lǐng)域是比較特別的一派，如果說(shuō)北方的學(xué)派是注重人生，那錢(qián)先生所開(kāi)創(chuàng)的南方派，則是注重藝術(shù)。我當(dāng)然是受他的影響比較大的?！痹S子?xùn)|如此評(píng)價(jià)。
研究生畢業(yè)后，許子?xùn)|曾留校任教，29歲即成為院內(nèi)最年輕的副教授。企業(yè)家江南春、作家格非等，都曾經(jīng)是他的學(xué)生?！俺删投急任腋??！痹S子?xùn)|調(diào)侃，“他們'造謠污蔑’我，說(shuō)我上課老遲到?！?/p>
但那時(shí)上課的氛圍還是很輕松和開(kāi)放的——他感慨。
華東師范大學(xué)中文系會(huì)客室，許子?xùn)|回憶求學(xué)時(shí)的經(jīng)歷
2000年，已進(jìn)入香港嶺南大學(xué)教書(shū)的許子?xùn)|，機(jī)緣巧合下，應(yīng)邀參與一期《鏘鏘三人行》的錄制，效果超出預(yù)期。由此，節(jié)目組順?biāo)浦?，說(shuō)服他成為節(jié)目的常駐嘉賓。
回憶起成功“跨界”電視圈的經(jīng)歷，許子?xùn)|笑言：“就是聊聊天，各種不管正確不正確的奇談怪論。一百年后的人們，如果想了解現(xiàn)在發(fā)生的事情，當(dāng)然最重要的途徑是《新聞聯(lián)播》、歷史書(shū)，但是野史也有它的價(jià)值嘛?！?/p>
這種與公眾分享的熱情，一直持續(xù)到今日。許子?xùn)|在社交媒體頗為活躍，常常緊跟時(shí)事，從奧運(yùn)比賽到社會(huì)新聞、從文學(xué)新作到熱映電影，天南地北，不吝于表達(dá)他對(duì)于一些事物的認(rèn)知和理解，也常常參與進(jìn)年輕人所關(guān)注的一些話題討論。
“我不喜歡一些同行，把教科書(shū)或者是學(xué)問(wèn)研究看得很高，而把在媒體平臺(tái)上的知識(shí)分享，看作是一種降維?！痹谒磥?lái)，即便媒介如何改變，知識(shí)的傳播也不會(huì)受到影響。學(xué)者要做的，就是盡可能提供最好的內(nèi)容，而不是讓知識(shí)淺薄化。
“這就好比是奢侈品專門(mén)給年輕人設(shè)計(jì)了價(jià)格更低的副牌。但年輕人背著這個(gè)包，會(huì)覺(jué)得光彩嗎？”許子?xùn)|如是說(shuō)。
許子?xùn)|接受《財(cái)新時(shí)間》專訪
（以下內(nèi)容為訪談內(nèi)容文字精選）
“好內(nèi)容不用擔(dān)心沒(méi)人看”
袁小珊：現(xiàn)在很多學(xué)者參與公共媒體活動(dòng)、錄節(jié)目等等，您在這方面其實(shí)是“下海”比較早的。
許子?xùn)|：過(guò)譽(yù)了。其實(shí)我當(dāng)時(shí)就是在香港教書(shū)，參與《鏘鏘三人行》錄制也是聊聊天，一個(gè)接地氣的方法，客觀上留下了一份野史。將來(lái)的人們想了解50年、100年前的事情，當(dāng)然最重要的信息肯定是來(lái)自于《新聞聯(lián)播》、社論和歷史書(shū)，但野史也總有它的價(jià)值，道聽(tīng)途說(shuō)的、各種各樣的奇談怪論。
袁小珊：現(xiàn)在人們獲取知識(shí)的途徑有很多，但另一方面來(lái)看，是不是也越來(lái)越功利化了？
許子?xùn)|：功利從來(lái)都是功利。古人讀書(shū)，讀經(jīng)史子集，為了考舉人、秀才、進(jìn)士，那考上了最少是個(gè)縣官，這就是功利。今天閱讀方式的轉(zhuǎn)變，在手機(jī)上閱讀，是根本性地改變了人和文字之間的關(guān)系，但功利還是功利。
但是我在這方面是不那么悲觀的。好的學(xué)問(wèn)，知識(shí)分子的傳統(tǒng)，包括一個(gè)國(guó)家的文化統(tǒng)治的方法，它都是與時(shí)俱進(jìn)的。傳播方式會(huì)改變，就是生產(chǎn)力會(huì)改變生產(chǎn)關(guān)系，但是不用擔(dān)心就沒(méi)人看了，沒(méi)人讀了。知識(shí)分子，你只做好你自己的事情就好了，人家自會(huì)來(lái)找你。
袁小珊：那您怎么看現(xiàn)在年輕人的閱讀習(xí)慣？深度閱讀是不是越來(lái)越少了？
許子?xùn)|：過(guò)去也未見(jiàn)得都是深度閱讀。你看我們做文學(xué)研究的，按理一個(gè)月要讀1000篇論文，不可能，很多不讀。那怎么選擇性地讀呢？就是朋友推薦的，有好的文章，有的是作者自己，王婆賣(mài)瓜，有的是他的學(xué)生，他的朋友，推薦轉(zhuǎn)發(fā)他的文章。
當(dāng)然，我也不會(huì)鼓勵(lì)我的研究生只看公眾號(hào)做學(xué)問(wèn)，你得有系統(tǒng)地去讀書(shū)。但是要記住，年輕人不讀整本的書(shū)，比如像我那么厚的書(shū)，讀上面的摘段，照樣吸取知識(shí)的，沒(méi)有問(wèn)題的。要是你對(duì)事業(yè)有雄心，不會(huì)滿足于讀微信公眾號(hào)的。
看理想影棚，許子?xùn)|錄制《當(dāng)代小說(shuō)25講》視頻課程
“文學(xué)即人學(xué)”
袁小珊：您在《重讀20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》里總結(jié)，所有的中國(guó)小說(shuō)講的都是“中國(guó)故事”。共通之處是什么？
許子?xùn)|：比較相通的地方就是，大部分的作品都覺(jué)得中國(guó)這個(gè)社會(huì)有問(wèn)題，生病了，即便是當(dāng)時(shí)的人們認(rèn)為很好，但是作家覺(jué)得有責(zé)任，他總是找出一點(diǎn)需要改進(jìn)的地方，那不同的小說(shuō)就提出不同的批判或者解答的方案。
袁小珊：您提到每個(gè)階段的文學(xué)作品，關(guān)注的人的點(diǎn)是不一樣的。比如晚清時(shí)期講人倫，而五四時(shí)期則關(guān)注人生。您怎么解讀這種變化趨勢(shì)？
許子?xùn)|：文學(xué)就是人學(xué)。晚清的作品描寫(xiě)的是最不像話的事情，比如某人把自己的女兒當(dāng)做禮物去送給上級(jí)，這是違反人倫的，老百姓的說(shuō)法，“活得像畜牲一樣”，這個(gè)是最不能接受的。
可是到了五四的時(shí)候，就強(qiáng)調(diào)活著，強(qiáng)調(diào)人生，人倫反而可能是害人的。祥林嫂死了不是因?yàn)闆](méi)吃沒(méi)穿，而是因?yàn)槿思腋f(shuō)“你有兩個(gè)男的”，失節(jié)了。晚清傳統(tǒng)的一些做人標(biāo)準(zhǔn)，到了五四的時(shí)候，就變成了殺人的工具。
到了延安時(shí)期，什么最重要？就是你是不是人民。你要是不是人民，那簡(jiǎn)直就不是人，變敵人了，敵人就是人的反面了。
80年代還是回到人生，就是說(shuō)承認(rèn)人的動(dòng)物性、生理性，當(dāng)然也是人道主義的主題。
那新世紀(jì)的作品，至少到目前為止，還沒(méi)有發(fā)生根本性主題的變化。
許子?xùn)|接受《財(cái)新時(shí)間》專訪
“人際關(guān)系的復(fù)雜性在于契約和身份”
袁小珊：聊聊您書(shū)里提到的作品。比如說(shuō)巴金的《家》，抨擊了封建大家長(zhǎng)制度，鼓勵(lì)年輕人要反抗、要自己爭(zhēng)取自由。您怎么看“長(zhǎng)幼”秩序在文學(xué)作品中的變化？
許子?xùn)|：中國(guó)的家長(zhǎng)制，從家擴(kuò)展到社會(huì)，其實(shí)是20世紀(jì)很多小說(shuō)所反對(duì)的東西，對(duì)于這種次序提出挑戰(zhàn)、提出不滿，其實(shí)是好的。
在《家》里有三個(gè)愛(ài)情悲劇，梅、瑞玨、鳴鳳，但覺(jué)民跟琴其實(shí)也是一個(gè)悲劇。雖然他們有一個(gè)好結(jié)果，可那也只是因?yàn)楦呃咸珷敻闹饕饬恕Ｋ赃@是啥意思？年輕人的命運(yùn)如果能成功反抗，無(wú)非是老一輩給你的恩惠，讓你怎么樣，你才能怎么樣，你有什么開(kāi)心的？細(xì)思極恐。
有人批評(píng)巴金的作品淺薄，我就說(shuō)了，如果一個(gè)社會(huì)上不是以說(shuō)話的人的身份，來(lái)決定他的真理性的話，我們才有批評(píng)巴金淺薄的奢侈。
但另一方面，中國(guó)人是以家庭倫理為核心的，一旦有什么事，只有親人才能讓你抓住他的手，靠什么人道主義、個(gè)性的東西，沒(méi)有用。所以，中國(guó)人的家的這個(gè)次序，在人倫的心理上，它有延續(xù)的合理性。
袁小珊：但維系長(zhǎng)幼親情的紐帶，和挑戰(zhàn)傳統(tǒng)的大家長(zhǎng)制的說(shuō)教，好像是兩件事？
許子?xùn)|：精彩就精彩在這兩件事情常常相關(guān)。比如你在一個(gè)公司里，你跟老板簽一個(gè)約，我每周工作多少，其實(shí)是一個(gè)契約關(guān)系，對(duì)吧？但是在中國(guó)、日本、韓國(guó)，有的老板會(huì)像家長(zhǎng)一樣關(guān)心你，問(wèn)“你怎么這么晚了還不走？不要這么拼了。”你會(huì)感覺(jué)很溫暖。
好，你把他當(dāng)家長(zhǎng)，但有時(shí)候你又受不了。比如某天他說(shuō)：“你穿這個(gè)衣服來(lái)公司不太適合?！蹦阈睦锞头锤辛耍X(jué)得這個(gè)關(guān)你什么事？因?yàn)槟銈冎皇瞧跫s關(guān)系。
當(dāng)然我們從道理上講是這樣的，傳統(tǒng)社會(huì)到現(xiàn)代社會(huì)的過(guò)渡，最基本一點(diǎn)就是人從身份變成契約。但是復(fù)雜性在于，尤其是中國(guó)的情況，雖然人和人的關(guān)系已經(jīng)變成契約了，但是契約的至少某一方，要把這個(gè)契約轉(zhuǎn)化為身份，或者想象成身份。比如有的員工會(huì)覺(jué)得，我為公司辛辛苦苦干了那么多年，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不好了，就忍心把我踢掉了？這就已經(jīng)把家族文化的東西帶進(jìn)去了。有時(shí)候老板像我的親人，但有時(shí)候就變成仇敵了。
電影《第一爐香》中，許子?xùn)|客串香港富商
“描寫(xiě)女性真實(shí)心理，
是女性文學(xué)的一大進(jìn)步”
袁小珊：張愛(ài)玲是您長(zhǎng)期研究的女性作家。她筆下的女性角色，對(duì)欲望是很坦白的。您如何評(píng)價(jià)她的作品在文學(xué)史中的地位？
許子?xùn)|：從文學(xué)史上看，她打破男性中心主義的敘事模式。因?yàn)樵趶垚?ài)玲或者丁玲之前，大部分的愛(ài)情小說(shuō)的基本模式是一個(gè)男的愛(ài)上了一個(gè)女的，男的要忽悠女的就三招，第一個(gè)用錢(qián)砸，第二個(gè)叫曬身體和臉蛋，第三個(gè)，要是錢(qián)也沒(méi)有，身體也沒(méi)有，就文化洗腦。巴金的《家》，曹禺的《日出》，很多小說(shuō)都是這樣的，一直到今天還有。不過(guò)今天女的越來(lái)越不那么好騙了，對(duì)不對(duì)？
張愛(ài)玲就把它打破了，打破是用一句話，一句話是《傾城之戀》里面，男女主角坐了船，到了淺水灣吃飯，之后男的把她帶出去，在月光下，本來(lái)這種時(shí)候你想，照理說(shuō)應(yīng)該kiss了，可是那個(gè)男的不愿意馬上kiss，為什么呢？他覺(jué)得我花錢(qián)得到一個(gè)女的，勝之不武。我要怎么得到她呢？把她拉到一個(gè)斷墻前面，然后給她說(shuō)地老天荒，執(zhí)子之手，背《詩(shī)經(jīng)》，很有名的這一段。
最關(guān)鍵的一句話，就是女主角回去的時(shí)候說(shuō)：“哦，碰到了一個(gè)精神戀愛(ài)的。好，精神戀愛(ài)的常常會(huì)有婚姻，要是一上來(lái)要做什么事情的，常常沒(méi)法長(zhǎng)久的”，下面一句，“精神戀愛(ài)有個(gè)壞處，話聽(tīng)不懂。但是沒(méi)關(guān)系，將來(lái)找房子，找傭人，管錢(qián)這些事情，那還都得聽(tīng)女的說(shuō)了算”。
我研究張愛(ài)玲的書(shū)里面說(shuō)，這是女性覺(jué)悟的一個(gè)退步，是女性主義文學(xué)的一個(gè)進(jìn)步，因?yàn)檫@個(gè)女的更真實(shí)了。男作家看不到女人的這一層，男作家只看到自己想看的女人。所以描寫(xiě)到女性真實(shí)的心理，是女性主義文學(xué)的一大進(jìn)步。
袁小珊：所以回顧20世紀(jì)的文學(xué)作品，對(duì)女性形象的塑造經(jīng)歷了哪些變化？
許子?xùn)|：我把這些作品里面的女性形象的命運(yùn)，做了一個(gè)簡(jiǎn)單的分類，有五種：
第一類女性，她知道男的都花心，他們占據(jù)社會(huì)資源的優(yōu)勢(shì)，對(duì)于女性，從相貌上推崇也是一種害，排斥也是一種歧視，因此女性要跟他們爭(zhēng)斗。寫(xiě)得最好的幾個(gè)作家都是這個(gè)路子，張愛(ài)玲、簫紅、丁玲，包括鐵凝、王安憶。
第二類，理論上跟前面一樣，但是她們相信黨，相信革命。因此，她們是參加群體的斗爭(zhēng)，相信改變了社會(huì)，女性就可以得到解放，比如江姐、林道靜。
第三類女性，很漂亮，很性感，很多男的喜歡。《白鹿原》的田小娥，你看看她的身體，地主、土匪、反動(dòng)派，成為各種政治勢(shì)力爭(zhēng)奪的戰(zhàn)場(chǎng)。
第四類女性，從魯迅開(kāi)始，大家很熟悉的，被男人救的，像《傷逝》、《春風(fēng)沉醉的晚上》，有一大批作品，就是描寫(xiě)一個(gè)很弱的女子，碰到一個(gè)知識(shí)分子的男的要救她，有時(shí)候女的是風(fēng)塵女子，像陳白露這樣的。
第五類女性，更熟悉了，叫什么？賢惠。《活著》中的福貴老婆，男人做任何事情她都是聽(tīng)的，怎么都是好的，叫她跪就跪。還有祥林嫂，碰到男的從不反抗?；揪褪沁@五類。
許子?xùn)|接受《財(cái)新時(shí)間》專訪
“文學(xué)只能向前走”
袁小珊：結(jié)合過(guò)去文學(xué)研究發(fā)展的軌跡，您怎么看未來(lái)文學(xué)的發(fā)展方向？
許子?xùn)|：回過(guò)頭去看過(guò)去的100年的文學(xué)，大概是三個(gè)階段，有一批研究者就留戀晚清，覺(jué)得那個(gè)時(shí)候又有寫(xiě)實(shí)，又有偵探，又有青樓小說(shuō)，他們說(shuō)那個(gè)時(shí)候就有現(xiàn)代性，后來(lái)反而失去了。
第二種，更多的人，更明顯的是留戀五四，魯迅精神，或者說(shuō)是民國(guó)范兒。
第三種，留戀革命文學(xué)的高光時(shí)刻。
所以好多人問(wèn)我說(shuō)，新時(shí)期的文學(xué)會(huì)往哪里發(fā)展？我告訴你，就有這么三種力量都想往回走，因?yàn)樗麄兌紨嚭显谝黄?，所以哪個(gè)都回不去，只能向前走。
總監(jiān)制：張鴻
制片人：仇一
本集導(dǎo)演：仇一
剪輯：宋文康
攝像：龔高 郝杰
技術(shù)統(tǒng)籌：王學(xué)武
視覺(jué)設(shè)計(jì)：石樂(lè)凱
運(yùn)營(yíng)：歐琪琪
商務(wù)支持：徐芳菲 歐琪琪
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