主持人：田翔 嘉賓：張衛(wèi)星 夏冬 劉鴻麟
田：張老師在劇團(tuán)工作，請(qǐng)問(wèn)您一出戲誕生的過(guò)程都有什么？
張：老先生們說(shuō)呢，我聽到的，比如王瑤卿先生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)本子出來(lái)之后，對(duì)于過(guò)去的老戲班來(lái)講就很簡(jiǎn)單了，王瑤卿先生說(shuō)呢，看看本兒，編編曲兒，認(rèn)認(rèn)人兒，編玩意兒。就四個(gè)步驟就可以了。
看看本兒，先看看本子適合不適合我們這個(gè)劇種，本子合適了，就該編編曲兒，看這里能唱什么樣的調(diào)式，適合二黃呢，還是西皮呢，認(rèn)認(rèn)人兒，就是給誰(shuí)唱合適，就是讓能演員來(lái)演更適合，編玩意兒，是走什么玩意兒，走什么技巧能贏得觀眾，就這四個(gè)步驟，完全可以打造我們現(xiàn)在還可傳世的精品。
田：那就是由演員選劇本，還是先由劇本來(lái)安一個(gè)合適的演員呢？
張：按過(guò)去來(lái)說(shuō)，先有劇本，應(yīng)該是這樣的，我們過(guò)去這些老先生們，比如《挑滑車》他不知道誰(shuí)要唱，可這本子就出來(lái)了，就需要?jiǎng)F(tuán)里這些老先生們?nèi)ザ▕Z給誰(shuí)唱，編什么玩意，誰(shuí)走什么東西適合，誰(shuí)唱什么東西適合，所以說(shuō)過(guò)去應(yīng)該是這么一個(gè)操作方式。
（過(guò)去也有一些劇本是老先生找人為自己專門寫的，流傳下來(lái)，成為經(jīng)典保留劇目，所以說(shuō)由演員選劇本和由劇本選演員兩種情況都是存在的）
夏：現(xiàn)在不同了，現(xiàn)在應(yīng)該是按人策劃，我們現(xiàn)在，這個(gè)單位有出類拔萃的人，就會(huì)為他量身定做一個(gè)劇本，然后按照步驟一起推進(jìn)，我們這個(gè)旦角好，就請(qǐng)人，按合適她的特長(zhǎng)的來(lái)寫劇本，寫完劇本討論，然后再修改，等改完了，大家都認(rèn)可了就該選定導(dǎo)演了。
田：一個(gè)劇本，一個(gè)是要適合哪個(gè)演員，發(fā)揮他的特長(zhǎng)，或是根據(jù)演員來(lái)量身打造一個(gè)劇本，再有就是這個(gè)題材的選定適合這個(gè)劇種。不同的劇種應(yīng)該有適合他的題材的故事。
夏：確實(shí)是這樣，咱就說(shuō)評(píng)劇吧，他就更適合表現(xiàn)這種家長(zhǎng)里短啊，婚姻愛情啊這種題材，要是非讓他表現(xiàn)那些重大題材的，不是說(shuō)絕對(duì)不能演，評(píng)劇也出現(xiàn)過(guò)像《毛澤東在1960》《鄧小平的春天》等等，其實(shí)評(píng)劇展現(xiàn)重大題材時(shí)是很吃力的，所以你看評(píng)劇《花為媒》，越劇也有，但從感覺上沒有評(píng)劇那種火爆的感覺，這其實(shí)是由劇種特點(diǎn)決定的。
劉：一個(gè)劇種有一個(gè)劇種的特色，比如像評(píng)劇適合表現(xiàn)民間生活的一些戲，像《花為媒》《楊三姐告狀》等等，都是經(jīng)典不衰的劇目，如果把這倆戲換成京劇演，肯定就不行了，一個(gè)劇種得把他的特點(diǎn)發(fā)揮出來(lái)，京劇適合表現(xiàn)帝王將相，才子佳人的大氣魄題材，京劇也有很多現(xiàn)代戲，但現(xiàn)代戲并不成功，包括樣板戲，當(dāng)然樣板戲他是保留了一些京劇傳統(tǒng)的程式，但在表演上，聲腔等等方面，都突破了京劇的固有程式，可以不把他當(dāng)京劇看，就是一個(gè)依附京劇而發(fā)展的特殊劇種，后來(lái)這些改革的思路，都是用這個(gè)思路挪到改革上來(lái)，所以說(shuō)并不適合。
田：所以說(shuō)在選材上，跟劇種要適合。剛才張老師提到了，一些戲在改編時(shí)會(huì)有一個(gè)二度創(chuàng)作，像夏老師說(shuō)的移植劇目更需要二度創(chuàng)作了。是從一個(gè)劇種改變到另一個(gè)劇種了，這種改變，有那些應(yīng)該注意的問(wèn)題。
夏：這個(gè)還是應(yīng)該注意他的題材跟劇種吻合是問(wèn)題，其實(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多題材是各個(gè)劇種都可以演的，比如《白蛇傳》這個(gè)很多劇種都可以演，還有就是《秦香蓮》，這也是各個(gè)劇種都有，但各劇種側(cè)重的點(diǎn)不同，都是最近的特點(diǎn)，比如京劇的包公，更注重了鐵面無(wú)私，評(píng)劇的包公更多了一些人情味，而看到河北梆子，一定會(huì)想到那段大反調(diào)，從他的唱詞也好，意境也好，跟當(dāng)時(shí)情景不太搭調(diào)，但就是吸引觀眾，因?yàn)樗前鹱拥奶攸c(diǎn)，如果京劇加這么一場(chǎng)，加這么一段唱詞，估計(jì)京劇觀眾早就起堂了，其實(shí)這個(gè)就是劇種特點(diǎn)的問(wèn)題。
所以我覺得我們?cè)谝浦驳臅r(shí)候，像筱俊亭的《穆桂英掛帥》《打金枝》等等都是移植的，她移植過(guò)來(lái)以后，符合評(píng)劇的唱詞特點(diǎn)，京劇在移植《穆桂英掛帥》的時(shí)候，就幾句唱詞，評(píng)劇的是一大段唱，豫劇的還長(zhǎng)，更通俗，包括洪影先生的《周仁獻(xiàn)嫂》，她是移植京劇的，但她是重新寫的唱詞，到最后周仁被打之后，她設(shè)計(jì)了一段唱，京劇是沒有的，洪影先生覺得這要不唱出來(lái)，我心里憋的那口氣出不來(lái)啊，她就覺得必須得唱，這就是評(píng)劇的特點(diǎn)。包括評(píng)劇《梁祝》其實(shí)演不過(guò)越劇，洪影先生改編這個(gè)戲的時(shí)候，也是越劇這個(gè)戲最火的時(shí)候，有興趣朋友可以對(duì)比一下十八相送的唱詞，其實(shí)洪影先生就是改了那么幾個(gè)字，就像評(píng)劇了。所以這點(diǎn)很重要。
田：所以說(shuō)這個(gè)編劇的過(guò)程是很重要的。一個(gè)新戲和改編整理劇目不同，是要區(qū)別對(duì)待的。這個(gè)過(guò)程之后就要找導(dǎo)演了
張：戲曲的導(dǎo)演現(xiàn)在應(yīng)該是非常難找，導(dǎo)演在我這個(gè)年齡，覺得很神圣，可膜拜的人，現(xiàn)在怎么就出來(lái)很多導(dǎo)戲的導(dǎo)演呢？甚至是不了解戲曲的導(dǎo)演來(lái)導(dǎo)戲曲。這個(gè)導(dǎo)演，掌握一出劇目，到底這個(gè)導(dǎo)演要干什么，也不要出五福，現(xiàn)在戲曲就是這樣，弄來(lái)弄去大家覺得不像戲曲了，他究竟缺了什么，就是因?yàn)閷?dǎo)演不了解戲，不了解戲曲究竟要干什么。
剛才也聊到樣板戲，說(shuō)不應(yīng)該劃到京劇范疇之內(nèi)，他已經(jīng)超出了京劇，可是，用我們?nèi)锶丝?，他的五功四法，還是傳統(tǒng)戲的東西，他的一舉一動(dòng)， 他的腳步，他的抬腿，他的脖子，腰里，腳下等等全部還是京劇的東西，這個(gè)我們一看，他還是戲曲，絕不是話劇加唱，絕不是無(wú)的放矢，你看所有人都得是丁字步，就是袁世海先生演的鳩山，穿的木屐，也是按京劇的腳步，絕不跟人家日本人一樣走，所以說(shuō)他的這些東西是被我們認(rèn)可的。
我曾經(jīng)跟樣板戲的參與者李可先生聊過(guò)，他說(shuō)過(guò)，其實(shí)樣板戲的成功主要來(lái)自于技導(dǎo)（技術(shù)導(dǎo)演），就是李玉和邁步出監(jiān)，從出場(chǎng)幾步到偏腿亮相，這有三十人做了三十個(gè)稿子，最后全被否定，最后把張世麟先生請(qǐng)去，走搓步，這一個(gè)環(huán)節(jié)才過(guò)去，也就是說(shuō)這一個(gè)環(huán)節(jié)要三十個(gè)人搞，現(xiàn)在一出戲就一個(gè)導(dǎo)演，他說(shuō)了，絕對(duì)是權(quán)威了，有的東西被認(rèn)可了，也可能是在這個(gè)方面這個(gè)導(dǎo)演擅長(zhǎng)，可這個(gè)出場(chǎng)，里外里超不過(guò)兩分鐘，按現(xiàn)在時(shí)間，一出戲是倆小時(shí)一刻，人家兩分鐘時(shí)間要三十人做，相比一個(gè)導(dǎo)演，能在兩三個(gè)月期間完成這么多東西，咱不是說(shuō)導(dǎo)演不好。
比如一出《挑滑車》咱不知道劇本作者是誰(shuí)，每個(gè)武生都在演，每個(gè)老先生都演的不同，直到現(xiàn)在還在傳承者，我覺得這不是幾個(gè)月所能打造出來(lái)的。
導(dǎo)演其實(shí)就是啟迪，啟示演員的一個(gè)作用。應(yīng)該知人善任，還要了解這個(gè)演員。昨天我們跟夏老師還在聊絕活的事，現(xiàn)在是不認(rèn)識(shí)字把紙都撕了，不念了。
夏：導(dǎo)演是一個(gè)特別重要的環(huán)節(jié)，假如導(dǎo)演不是戲曲導(dǎo)演，比如說(shuō)他是不懂戲曲的話劇導(dǎo)演，從一開始定調(diào)的時(shí)候，就容易出問(wèn)題了，
張：我們搞戲曲的人，在這方面已經(jīng)受到很這樣的傷害了。一出戲排出來(lái)唱不了一兩場(chǎng)就放下了
夏：其實(shí)咱們現(xiàn)在要求都降低了，只要能請(qǐng)一個(gè)戲曲導(dǎo)演給我們排戲，就覺得很不錯(cuò)了，其實(shí)真要按道理說(shuō)，應(yīng)該請(qǐng)一個(gè)懂得你本劇種特點(diǎn)的導(dǎo)演來(lái)排戲，才能排出一出好戲。
張：我曾經(jīng)跟奚中路聊過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)我這有個(gè)孩子你給看看，是學(xué)刀馬旦的，他說(shuō)這我可說(shuō)不了，我是唱武生的，我怎么能說(shuō)刀馬呢，他說(shuō)我不懂人家有事的，不是輕易的我看看，行回去練功，不是這么簡(jiǎn)單的，就跟您說(shuō)的那個(gè)道理是一樣，你得了解那個(gè)戲曲，本劇種，到底他的特色是什么。
夏：現(xiàn)在感覺最缺少的是自己的一個(gè)創(chuàng)作班子，別管是導(dǎo)演，舞美，唱腔，音樂(lè)啊等等，如果說(shuō)每個(gè)院團(tuán)，哪怕是每個(gè)劇種，都能有一套非常強(qiáng)的創(chuàng)作班子的話，肯定跟現(xiàn)在比有所改變。
田：現(xiàn)在這個(gè)創(chuàng)作人才上，是不是也很匱乏的。
夏：至少在天津市來(lái)講，是相當(dāng)?shù)膮T乏，因?yàn)槲覀冏鲞^(guò)這個(gè)調(diào)研，其實(shí)不只是天津，情況都不是很樂(lè)觀。
田：也就是說(shuō)不能有光演戲的，還得有編劇導(dǎo)演
夏：其實(shí)每個(gè)都很匱乏，現(xiàn)在有種現(xiàn)象，就是不管哪個(gè)劇種，一拉開大幕吧，覺得似曾相識(shí)，因?yàn)樗膶?dǎo)演，舞美，服裝，造型等等設(shè)計(jì)全部都是一波人，肯定似曾相識(shí)，不唱都不知道是那個(gè)劇種。
劉：吳小如先生曾說(shuō)過(guò)，你要想導(dǎo)演一出戲，你得把戲看透了，沒看個(gè)百八十出戲，不會(huì)演戲，你別來(lái)導(dǎo)演，現(xiàn)在很多導(dǎo)演，好像都不看傳統(tǒng)戲，傳統(tǒng)戲把很多程式都運(yùn)用上了，老先生都給呈現(xiàn)出來(lái)了，你懂了這些東西再去創(chuàng)新去，好比一個(gè)杯，倒?jié)M了水再往里倒，就溢出來(lái)了，這好比肚子里有東西了，自然而然地會(huì)創(chuàng)新懂得怎么創(chuàng)新了。所以導(dǎo)演也好，演員也好，要多從老先生那吸引營(yíng)養(yǎng)，多看戲，才能創(chuàng)出好戲來(lái)。
張：我就說(shuō)現(xiàn)在問(wèn)題出在哪呢？作為我們搞戲曲的人來(lái)講，看文本是我們的弱項(xiàng)，現(xiàn)在對(duì)文本要求的非常高，可是有些專家，包括話劇的一些導(dǎo)演，他們?cè)谶@方面非常專長(zhǎng)，而話劇導(dǎo)演到我們?cè)簣F(tuán)來(lái)排戲，他們遇到的障礙是對(duì)鑼鼓經(jīng)跟唱腔不熟悉，是不是能做一些模式，比如院團(tuán)的一些人員可以輔助話劇導(dǎo)演做一些事情，話劇導(dǎo)演把文本看好后，交個(gè)一些懂戲曲的技導(dǎo)或副導(dǎo)演，來(lái)共同完成這個(gè)作品，最起碼能比現(xiàn)在好一些吧。
鑼鼓為什么叫鑼鼓經(jīng)呢，他是有一套完整的東西，曲牌，鑼鼓這些打法啊，奚中路曾做過(guò)一個(gè)小品，就是他做一些動(dòng)作，由鼓師來(lái)配，就是這段用陰鑼，那用亂錘，鼓師看他做的一系列的動(dòng)作，配上鑼鼓，各自寫在紙上，完全想的都是一樣，所以說(shuō)戲曲東西潛移默化是有一定規(guī)律的，他是有程式的在變化當(dāng)中程式。作為導(dǎo)演來(lái)說(shuō)，這套規(guī)律一定要懂，才能來(lái)導(dǎo)戲曲，最起碼要懂鑼鼓經(jīng)，要懂五功四法，還有要懂本劇種的特色的唱跟念，代表一個(gè)劇種最有特色的就應(yīng)該是唱念。
田：所以作為專業(yè)，應(yīng)該考慮怎么培養(yǎng)編劇，導(dǎo)演，特別是本劇種當(dāng)中培養(yǎng)一些這樣的人才。包括這些學(xué)生，以后是個(gè)儲(chǔ)備。
張：我說(shuō)說(shuō)我的看法吧，也有許多劇團(tuán)去進(jìn)修培養(yǎng)，但是我看一些人被一些東西所赤化了，他回來(lái)之后變了，違反了五功四法。
夏：我特同意張團(tuán)的意見，前一陣我看雜技團(tuán)排練，一個(gè)小導(dǎo)演也是從外面進(jìn)修回來(lái)的，然后他說(shuō)，我學(xué)的東西就告訴我，這個(gè)雜技，怎么去講這個(gè)故事，如何去表現(xiàn)戲劇情境，我說(shuō)雜技首先你是技巧，就不是一個(gè)講故事的，如果你總想著故事的話，你這雜技就用不了了。但他說(shuō)他的老師就反復(fù)告訴我，等我真正回到團(tuán)里時(shí)，我就不知道怎么辦了。
田：老師是雜技演員嗎？
夏：不是啊，問(wèn)題就在這里了。
劉：現(xiàn)在戲校里這類的專家教授比較多，理論性都很強(qiáng)，沒有實(shí)際的東西。
夏：現(xiàn)在我覺得尤其戲劇學(xué)院出來(lái)的小導(dǎo)演們，整個(gè)觀念就是西方戲劇觀念，他們來(lái)導(dǎo)戲曲，肯定要出問(wèn)題的。
劉：咱比如說(shuō)編劇，前段時(shí)間，湘劇的《武松之踵》鬧的沸沸揚(yáng)揚(yáng)，編劇就是中國(guó)戲曲學(xué)校編劇班出來(lái)的，他們現(xiàn)在有專門的編劇班，老師就告訴學(xué)生要?jiǎng)?chuàng)新，但是怎么創(chuàng)新他們自己都不知道，包括現(xiàn)在的蝴疊教授，她還胡寫亂搞了，所以她的學(xué)生們也走這種路子，甚至把衣服都脫了，戲曲沒有這么臟的，用這個(gè)吸引觀眾，就叫創(chuàng)新了。
田：一出戲找完導(dǎo)演之后又該干什么了。
張：主創(chuàng)全部定下來(lái)之后，就該對(duì)本子，念臺(tái)詞，給大家定好了你念上韻的，你念京白，都是導(dǎo)演來(lái)定，這就是坐著排，一到排練場(chǎng)，感情不對(duì)了，還要重改，坐排，對(duì)詞，學(xué)唱腔，然后就開始啞排，就是在排練場(chǎng)說(shuō)調(diào)度，出場(chǎng)走幾步，站什么位置。
田：這時(shí)是不是唱詞都背下來(lái)了
張：按說(shuō)應(yīng)該是
夏：但似乎是沒有
張：對(duì)，對(duì)，因?yàn)閼蚯鷦F(tuán)的演員背詞不是專長(zhǎng)，口傳心授的東西多，可是現(xiàn)在怎么說(shuō)呢
田：這個(gè)詞，是不是固定的
張：是固定的，必須按文本背，除非導(dǎo)演說(shuō)要改掉這句臺(tái)詞，念著不順，要改別的詞
田：這詞演員不能自己隨便改？
張：堅(jiān)決不能，
田：他有意見可以提出來(lái)改嗎？他覺得那句順嘴
張：有這樣情況，一般都是被導(dǎo)演否掉的，因?yàn)閷?dǎo)演已經(jīng)念順了。
田：是不是也有一個(gè)商量探討的過(guò)程嗎
張：有，可是很少改
劉：這就是以誰(shuí)為本，是以導(dǎo)演為本，還是以演員為本的問(wèn)題。
田：畢竟是一個(gè)創(chuàng)作集體嗎
張：當(dāng)然也分人，如果大演員要提出來(lái)，可能導(dǎo)演會(huì)去琢磨琢磨，我們現(xiàn)在碰到的一些導(dǎo)演，他知道要改，但堅(jiān)決不能按照你說(shuō)的改，得我回去想好了怎么改。
田：啞排之后就有音樂(lè)進(jìn)來(lái)了吧
張：在啞排當(dāng)中，就已經(jīng)有音樂(lè)進(jìn)入了，要把板頭，時(shí)間段卡死，回去做一些音樂(lè)處理，這個(gè)步驟完了，就應(yīng)該是鼓弦進(jìn)入，定鑼鼓，唱腔，再一次定好，然后就該進(jìn)入連排了，之前是分場(chǎng)排，連排的樂(lè)隊(duì)加入了，基本都定下來(lái)后該細(xì)排了，每一場(chǎng)都深入地挖掘內(nèi)心戲，就要更加深入的唱念出感情，細(xì)致到從九龍口到臺(tái)口走幾步，多一步也不能走，音樂(lè)都定好了，多走一步就沒板了，這個(gè)步驟之后就是響排了，所有樂(lè)隊(duì)，全體演員，其實(shí)按嚴(yán)格要求，全部主創(chuàng)人員都應(yīng)該到場(chǎng)。響連排都認(rèn)可之后，給大家試裝了，就進(jìn)入劇場(chǎng)對(duì)光對(duì)景，進(jìn)行彩排了。
田：看起來(lái)一出戲的誕生還是挺復(fù)雜的，當(dāng)然在遇到很多問(wèn)題，在隨著戲曲發(fā)展的過(guò)程中，我們遇到很多困惑，還有很多解決不了的問(wèn)題，大家其實(shí)都清楚，也都在困惑，心里只要有，這問(wèn)題我想早晚就都能解決，希望每一出戲排出來(lái)，都能讓觀眾滿意的，讓觀眾喜歡的這樣的好戲，至少這個(gè)戲沒有白費(fèi)心血。
（根據(jù)2018年6月22日天津農(nóng)村廣播《戲曲60分》節(jié)目整理）
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