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>>>>韓東、楊黎：詩歌討論
■ 壹：“由豎的一首詩引發(fā)的詩觀之爭”
媽媽和妓女
文/豎
陶陽聽見自己說：
女人分兩種
媽媽
和妓女
他知道
一部電影的名字
叫媽媽和妓女
在這時候他想起來了
他還知道
媽媽和妓女
都是女人
這句話的聲音
在空氣里
被他自己聽到
幾乎同時
徐嚴(yán)笑了起來
一路上
他笑過好幾次
這時候
他又笑了笑
所以
陶陽不光聽見
自己說：
女人分兩種
媽媽
和妓女
還聽見
一個人的笑聲
雖然很輕
但是他還是聽見了
2001/5/29
▌這是一首非常好的詩，它包括這樣兩個方面：
楊黎
1、每一句話都是廢話，簡單、直接，說了等于沒有說，但看了卻肯定是看了。今天下午，芳華橫街非常清凈，有太陽，我上網(wǎng)吧看了這首詩。這就是我的第一感覺。
2、這首詩沒有情緒，沒有道理，但空間卻很大，大得來什么也沒有。最近網(wǎng)上有許多作品，表面看和豎的很相似，但實質(zhì)上差異卻很大。因為那些詩依然有道理，有感嘆，有情緒。另外，我想對該詩提一個修改意見：在空氣里那句，不具體、不直接，是否可以改一下?
▌老楊，詩可以有道理有感嘆有情緒，為什么不可以有？
韓東
不可以有就是一種道理。有道理地看詩比看有道理的詩更要不得。所以你是知識分子而我不是。另外，廢話何以為廢？相對于有用而言。以有用為目的為取舍和以無用為目的為取舍有何不同？具有實用性的東西未必不是藝術(shù)的，只是不能用實用性的觀點來看來衡量。有用的話可能是藝術(shù)的也可能不是。同樣，無用的廢話也可能是藝術(shù)的也可能不是。是否是藝術(shù)包含在我們看待事物的目光中，在此非功利非實用的目光有的呈現(xiàn)為藝術(shù)有的則不，這與制造它們時的原則、習(xí)慣、規(guī)范、目的應(yīng)該無關(guān)。真正的好詩寫作時可以處于各自不同的意圖，只有衡量它們的“標(biāo)準(zhǔn)”或目光是一致的。
若有閑暇，我們的爭論可以就此展開。
▌韓東，我說三句：
楊黎
1、不可以有是一種道理，但這個道理不是那個道理。我們承認(rèn)這個道理，并不等于我們也承認(rèn)那個道理。
2、有用的東西是語言的東西，而無用的東西是詩歌的東西。這是我言說詩歌的前提。我強調(diào)廢話，就是強調(diào)詩歌的唯一性。
3、真正的好詩在寫作時只有一個意圖，那就是從一句話開始。我想你是，于小韋也是，吉木狼格是，何小竹更是。抱著其他意圖寫作的人，我不敢說他就一定寫得不好，但我敢說他不是一個自覺的寫作者。很高興和你討論這些問題，你的朋友。
▌楊黎，我說九點，你的三倍。
韓東
1、一個自覺的寫作者與判斷一首真正的好詩是兩件事。對詩歌的判斷或感受是直接呈現(xiàn)的，不需要知道它的作者，也無須知道他的意圖。
2、我們討論的是詩歌判斷問題，而非詩人何以或憑借什么寫作的問題。廢話理論可以激發(fā)你寫出驚人的東西，但作為一種寫作的依憑并不是人人有效的。作為對詩歌的判斷廢話說有其合理部分，這部分就是這種判斷必須落實在詩歌本身，而不應(yīng)該是依據(jù)世間功利和有用原則的。以有用的觀點看待詩歌比以有用的觀點寫作詩歌更為有害，或者是更為錯誤的。
3、詩歌的無功利性正當(dāng)?shù)仫@示在我們怎樣看待詩歌上面，但作為寫作的方法論則大有問題?；蛘?，它只是方法論的一種，而不能是全部。
4、有用無用既相對又絕對。比如，一棵樹是有用的嗎？人們可以用它制造各種方面之物，也可以用來當(dāng)柴燒，怎能說它無用？當(dāng)作為樹本身它僅僅是美的，這種美只是當(dāng)我們不考慮它的用途時才真實存在。無用的絕對性又在于：一旦我們不滿足于這表面的愉悅和感動，試圖將其另作它用的時美便不復(fù)存在。
5、語言、詩歌，它可以有用，困難的是我們不作它用。它可以無用，但僅此而已，并不是詩歌，甚至也不是語言。簡言之，有用的語言我們可以不考慮它的有用。而無用的語言也不就是詩歌。否則，那就太簡單，像有什么訣竅，而詩歌應(yīng)該是沒有訣竅的。道理已經(jīng)很不可靠，訣竅和咒語就更加離奇。
6、題外的話，楊黎，你太容易讓尋找訣竅和咒語的人鉆空子了，太容易讓信奉教條的人信服不已了。
7、也是題外的話，于小韋、吉木狼格、何小竹以及你我的確都是自覺的寫作者，但我斗膽妄言，激發(fā)他們的神經(jīng)的東西定然各不相同。他們的意圖都是純正的、詩歌的，這并無疑義。但激發(fā)之物，那個在后面推動而不是在前面引領(lǐng)的東西定然各不相同。來自后面的里面的推動有時比來自前面的外面的更為重要。這就是天才的意思。廢話說以及道理在于你當(dāng)然已經(jīng)內(nèi)在化了，已經(jīng)成為和已經(jīng)和來自后面里面的東西合一，但對別人可能不具備這樣的意義。
8、的確，何小竹另當(dāng)別論。但我還是認(rèn)為某種堅定也許已經(jīng)對他構(gòu)成了傷害。我始終認(rèn)為何小竹的天才是無所不能的，而不僅僅體現(xiàn)在堅定方面。
9、和你討論問題的確很快活，有一種智力的和嚴(yán)肅的快活，沒說的。你的朋友，而且是忠誠的朋友，這忠誠體現(xiàn)在我所說和要說的話上。
▌回答九點，我非常高興和你談詩歌……
楊黎
1、第一點我們基本上是一樣的。但是，不知道作者并不等于不知道意圖。在這里我需要說明的是，我們不是普通的讀者。況且，我反對讀者。
2、是的，我們討論的是詩歌判斷問題。我對詩歌的判斷，就是我對詩歌的理解。我所認(rèn)為的好詩，就是什么都沒有、但又讀起來非常舒服的東西。比如，小蘇，他又太小。
3、廢話理論是我對詩歌的理解，是一個原則問題，肯定不是方法論。況且，我是天才的鼓吹者，我怎么會認(rèn)同方法論呢？一切方法論都是有用的，而我把一切有用全部排除在詩歌之外。
4、在語言范圍內(nèi)（也就是這個世界）沒有無用，只有對無用的愿望。相反，語言永遠(yuǎn)無法說出一個沒有的東西，這肯定是我寫詩的沖動。
5、前面我說過，我崇拜天才，反對方法。技巧、決竅都屬于方法一內(nèi)。那么，說到道理，我認(rèn)為它應(yīng)該是我們需要的，必須需要的。雖然這個世界道理太多了，太煩了，但我們就不該有一個道理嗎？就像這個世界女人太多、而且有的也很煩，難道我們就不喜歡女人了嗎？
6、這不是我的問題。況且，就算是，你不認(rèn)為比讓他們?nèi)バ欧硗獾母脝幔?
7、我喜歡強調(diào)寫作的最終沖動。一切來于里面的、后面的、前面的……都是最初沖動。自覺的寫作，肯定有其唯一性和絕對性。當(dāng)然，具體怎么寫，那是個人的事，更是個人的福氣。但我還要申明，韓東啊，所有的好東西，他們都那么相似。
8、我非常喜歡何小竹現(xiàn)在的詩歌。我多次說過，勇氣是天才的一種形式。何小竹的天才，就體現(xiàn)在他的勇氣上。放眼這個世界，這樣的人有幾個？說到傷害，這是我最難受的。
9、你對我說的，也是我對你說的。
▌不是吵架，繼續(xù)說明與老楊的分歧。
韓東
我們已經(jīng)說明各自的態(tài)度和想法，這已經(jīng)足夠了。爭論的結(jié)果不是要讓誰同意誰，這種同意是爭論虛假的完成。 我繼續(xù)談?wù)摰哪康氖鞘棺约焊置鞲鞔_，也更絕對。說到底，我并不是想用我的相對來“軟化”你的絕對。我是想讓我的絕對支持你的絕對。
我們都相信絕對，這是沒說的。對具體作品和詩人價值的認(rèn)識也大致相同，這也是沒說的。
你的廢話說我大致也能明白，甚至也能同意，但這種同意卻肯定不是絕對的。 首先我不喜歡這個詞，它很憤世嫉俗、有所指，關(guān)鍵還在于對它所言說的內(nèi)容是一個限制，而且狹隘化了，容易引起誤會。你楊黎選擇這樣一個詞讓我不知說什么是好。
其次，廢話并不等于詩歌。詩歌的本質(zhì)是無用的，但不應(yīng)反推：無用的（或廢話）就是詩的。落實在具體的細(xì)節(jié)上，廢話說強調(diào)限制，而這種限制恰恰是我所不喜歡的。我認(rèn)為它是有害的。
無用并不就是詩歌的，有用的并不就不是詩歌的。這并不是相對主義，這里面有絕對。我舉一例。 當(dāng)年朱文有一篇電力學(xué)論文曾經(jīng)獲獎。他說里面討論的專業(yè)問題其實也就那樣，而他看中的是文章本身，認(rèn)為那是一流的。我開玩笑說，以后等你作品結(jié)集時應(yīng)該放進去。這就是我所說的絕對，這就是我的絕對?？粗形膶W(xué)本身的同時取消了它的實用意義。在取消實際意義方面我們是共識的，但我是從最終的結(jié)果看，而你從下筆的一瞬間起。 另外，我認(rèn)為好的東西有多種，這多種是指它的來源、所呈現(xiàn)的面貌等等。而你可能認(rèn)為只有一種。你的絕對統(tǒng)一于一，一種的一。而我的多種也有絕對也有統(tǒng)一，它統(tǒng)一于好。俗話說：英雄莫問出生，只有是否英雄是重要的。
看得出來，我把某種東西的位置空了出來。什么是好？什么是詩？什么是藝術(shù)或者美？我之所以空了出來不去談?wù)摬皇且驗槲覍Υ藳]有感受，而是：本質(zhì)上它們是不可言說的。有用的東西不能說明它，無用的東西或者廢話也不能將其輕易概括。
所以說你的廢話說雖然方向正確，但是太實在，太易行，好把握。雖然你反對方法論，但有多少愚人會把它歸結(jié)為方法、訣竅和咒語。作為方法、訣竅、教條比其它的方法訣竅教條并好不了多少。 我想對于你這些不過是通往絕對之途上的方便的路標(biāo)，你的前方有絕對的招感，而對于迷信它的人而言前方并沒有絕對，一切似乎已在囊括之中。
再談何小竹。他有不少化名寫小文章度日，這很好，沒有錯?？捎幸惶焖劤鲆环览聿唤屛倚捏@。小竹說：只要不用何小竹的名字寫就沒有了負(fù)擔(dān)，想怎么寫就怎么寫了。如果我是何小竹也寫小文章也化名，文章當(dāng)然會有所變化，但想怎么寫就怎么寫是不太可能的。我不是說小竹天性適合于寫小文章，而是他這么說的時候的那種痛快勁。這種痛快勁本應(yīng)該出現(xiàn)在他以何小竹的名字寫的東西中的。為什么當(dāng)他是何小竹時就不能想怎么寫就怎么寫了呢？何小竹的天才的確在于勇氣，但不應(yīng)該在于克制和壓抑。怎樣勇敢地面對所欲以及自身的天賦是重要的。小竹的天賦處于抑制狀態(tài)與你的鼓動有關(guān)。雖然他已經(jīng)寫得相當(dāng)牛逼了，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是全部。
■ 貳：寫什么和怎么寫
▌寫什么和怎么寫
韓東
1、寫什么和怎么寫是一體的，只有學(xué)究式的分析和教條主義的理解才會將二者分離。
2、怎么不問一棵樹長什么？怎么長？長什么和怎么長已經(jīng)包括在一棵樹中了。
3、實在要問，我回答你：長葉子長樹枝長樹。怎么長？像一棵樹那樣長，而不是像一塊石頭那樣長。
4、實在要問，我回答你：寫小說寫詩寫文章。怎么寫？像寫小說那樣寫寫詩那樣寫寫文章那樣寫。不是我廢話，是你問得多余。
5、如果你問寫什么意思是通過寫而什么，那我告訴你：通過寫有人可以升官發(fā)財，有人寫了就寫了。
6、如果你問的是寫什么內(nèi)容什么主題，那我告訴你因人而異，方便就行，最方便的是寫你所熟悉的你感興趣的。這里沒有高下之別，因為人沒有高下之別，眾生平等。
7、如果你的怎么寫是方法形式問題，那我告訴你：隨便。任何形式和方法在運用者那里都有變化，最大的不同就是以不變應(yīng)萬變，還有法無定法。
8、最后，不管寫什么或怎么寫都要往最好處努力。什么是好？那就全憑你自己的理解。理解不了，再好也是枉然。
▌我先說八點，請韓東批評。
楊黎
1、樹的創(chuàng)造者或作者在創(chuàng)造樹的時候，肯定想得最多的是這棵樹該怎么長，而不是這棵樹該長什么。不燃，世界上千樹萬樹，為什么都長得各不相同？就你的舉例，我想我可以這樣回答和理解。
2、上帝（或你所說的一切）在我看來，都是語言中的一個名詞，或者說是這個世界的一個組成部分。人也是這個世界的組成部分之一。
3、你說得很對，再好的藝術(shù)品都是二流的造物。人無法在語言中創(chuàng)造出語言沒有“創(chuàng)造”的東西，正像語言永遠(yuǎn)無法說出一個沒有的東西一樣。但我理解的詩歌恰好不是藝術(shù)之內(nèi)的東西。詩歌從語言開始，我說這句話時，并不是因為它說著好聽和好玩。
4、超越語言，是我詩歌寫作的唯一目的（如果詩歌寫作有目的的話）。你說無中生有是超自然的創(chuàng)造性，那么詩歌剛好是有中生無。
5、放棄是正確的。但是，放棄在什么地方？是效法你所說的自然，還是超越它。我理解這是詩與非詩的差別所在。
6、我肯定理解你說的“放棄”和“不寫”是不同的。但我以為，真正的放棄，就是離開你所說的創(chuàng)造的本身——因為創(chuàng)造的本身就是存在本身。我認(rèn)為最高的境界應(yīng)該是——不在。
7、你的第七點說得很對，因為你就是天才。
8、我要說的是：超自然不喜歡天才。
9、現(xiàn)在比較晚了，明天再聊。
▌韓東發(fā)言1
1、以樹舉例不是即興的。樹也有作者，或創(chuàng)造者。這個作者或創(chuàng)造者是誰呢？絕對？超自然？上帝？或者是空無？在我看來這都是一個意思。
2、絕對、超自然或上帝或空無不僅是樹的創(chuàng)造者，也是宇宙萬物的創(chuàng)造者，也是人的創(chuàng)造者。
3、人的創(chuàng)造再牛逼也是對上帝（或絕對或超自然或空無）創(chuàng)造的模仿。再好的藝術(shù)品也是二級造物。一級造物是上帝（或絕對或超自然或空無）親手創(chuàng)造的。
4、模仿超自然（允許我在下文中只使用這一個詞指稱這最終級的創(chuàng)造者），是藝術(shù)家創(chuàng)造的最終根據(jù)。試想，一棵樹在被創(chuàng)造時超自然有過關(guān)于怎么長和長什么的構(gòu)想嗎？有過這種剝離式的分別對待嗎？肯定沒有。超自然的創(chuàng)造從功用上說就是：無中生有。
5、模仿超自然就是自我放棄。在人的藝術(shù)創(chuàng)造中在其最終極的境遇中就是如此。放棄自我不僅是要放棄寫什么的思慮，同時也要放棄怎么寫的執(zhí)著。這放棄是全面的，也是困難的。自覺的藝術(shù)家所有的努力最終都集中于此。
6、那么這種放棄是不是就是不寫呢？不。這是機械主義的生硬理解。創(chuàng)造本身就是一種放棄行為。在人的創(chuàng)造活動中就是放棄自我，而不是離開創(chuàng)造活動本身。
7、對文學(xué)藝術(shù)的結(jié)晶而言，人既是道路也是障礙。他應(yīng)該騰空自己，讓超自然的品質(zhì)通過他流淌漫溢。最理想的狀況，創(chuàng)造者本人就是這樣一根接通終極絕對和其作品的管道。這也是天才的要義所在。
8、天才并不是某種特殊的才能和個人的榮耀。天才，就是在創(chuàng)造的時刻能夠集中精力泯滅自我的人。盡管天才的世俗方式各異，但放棄自我是最根本的，極大地放棄自我就能極大地成就天才。天才并不屬于他自己，超自然不過通過他在某一首詩歌中再現(xiàn)，在某一幅畫上閃動而已。
9、我的這些話可望引起一些有意義的話題和你談?wù)撍鼈兊呐d趣。再聊吧。
■ 叁：超自然和語言
▌和韓東再談
楊黎
1、我記得維特根斯坦好象說過，世界即我們知道的一切。我認(rèn)為我理解這句話，也認(rèn)同這句話。所以說，我不能簡單的說自己是一個有神論者，或者無神論者。
2、在一個表面的語境中，我非常愿意默認(rèn)神的存在。就像我非常愿意承認(rèn)我是文曲星下凡，我什么也不想，就知道寫。或者說，我還有一個說法，子不語鬼神怪異（大意）。
3、但是，我已經(jīng)知道，過去的、現(xiàn)在的、以及將有的，這整個世界，它無非就是一個語言現(xiàn)象。所以，我所理解的終級追求，就只能是、也必須是對語言的超越。
4、我非常同意你所說的“放棄自我”。但我不是為了把我還給神，而是詩。我如果能夠把我還給神，我是多么的幸福啊。
5、詩是正在進行中的，所以它是永恒的。
6、不在進行中的，它不是詩。它可能是一本詩集。
7、進行就是在寫作和閱讀中。
8、韓東啊，康德說過，抬頭三尺有神明（大意）。我愿意和你在一起。和我們的神在一起。
9、我們的分歧就在我們對世界的理解上，但我們的詩歌卻沒有這種分歧。因為，我們都感到有一個空的在。
10、和你說話，我愉快。
▌和楊黎繼續(xù)討論
韓東
1、你拒絕承認(rèn)自己是無神論者，這給我很大的安慰。
2、從你的超越語言的理論和空的言說中必然導(dǎo)致超自然。
3、對世界的看法我們的確是有分歧的。對文學(xué)詩歌的看法與此比較，的確分歧很小。在具體的寫作中這分歧更小，幾近于無。
4、但我得說明，我所說的超自然（或上帝或絕對或空無）不是陰間冥世鬼魂幽靈精怪之類，而是一切的源頭和根基。
5、陰間冥世鬼魂幽靈精怪等與有形的世界相比，不過是另一個世界，與這一個世界是相反相成的，在等級上是平列的。它不是這個世界的根源和究竟。
6、對另一個世界（陰間冥世鬼魂幽靈精怪等）我的看法或做法與你相同：不涉及。因為這些是迷信而非信仰的對象。
7、順便說一句，我的有神論是一神論，而非多神論或泛神論。
8、超自然在我這里是唯一根本的，它不僅是這個世界的根基源頭，也是另一個世界的根基源頭。
9、的確，它不是我們的經(jīng)驗，不在這個范圍之內(nèi)，但漂浮著我們的經(jīng)驗，一如漂浮著我們的有形和無形世界，漂浮著我們的精神和語言。一切都漂浮在這空無絕對的大海之上。我們的一切，有形無形意識物質(zhì)過去和將來概莫能外。
10、最后一點，超越語言我很同意。但這超越的根據(jù)是什么？是我們可憐的自我？是原始生命力？還是詩人一己的才能？
11、我還有話說，下次吧。
▌和韓東繼續(xù)聊
楊黎
1、我首先必須聲明，我不敢說我不是一個有神論者。如果僅僅從信仰的角度兒言，我應(yīng)該是有信仰的。
2、我明白你所說的超自然，只是我更愿意把它說成空。我想，我們之間最大最好的相同點，就是在空上。
3、有人很喜歡條條大路通羅馬這句話，但是我認(rèn)為我們?nèi)サ牟皇橇_馬。所以說，我們在具體的寫作中雖然沒有分歧，但最終的歸途卻不會相同。而這樣的不同，我感到不安。
4、我想，你所說的超自然應(yīng)該就是語言。如果是，咱們就沒有區(qū)別；如果不是，咱們的區(qū)別就太大了。我非常愿意聽聽你在這方面的意見。
5、超越語言的根據(jù)是詩歌，可能也是詩歌，必然的也只能是詩歌。具體而言，不是自我，也不是原始生命力，更不是一己的才能——它是千千萬萬詩人不懈的努力。
■ 肆：信仰與詩
▌和楊黎再談9點
韓東
1、我們的確有分歧，這分歧簡單來說，就是你信仰的是詩歌，而我不是。
2、我信仰超自然。前面已經(jīng)說過，我所說的超自然即是絕對上帝空無或真理。它處于語言之外，從原則上說是無法表述的。它是一切的源頭和根基。
3、因此它成為信仰的對象，只有通過信仰才能知曉它是真實無欺的。
4、詩歌之于我是寫作的對象，行動的對象，通過實際的寫和做去了解和把握它。
5、是否這樣，詩歌之于我就是某種手段呢？不是。
6、無中生有和有中生無是一個完整的過程。世界及我們誕生于無，世界及我們是有本身。這是一個前提。我們本來是有，已有，通過詩歌抵達(dá)于無。
7、如果這是手段那也是非同一般的手段，因為它的目的是非同一般的。以無為目的區(qū)別于世人對目的的通常理解。通常的理解，目的只是為了有。
8、超自然本來是無，它拋棄了無而成為有。我們效仿超自然，也要拋棄自身，拋棄我們的有而成為無。前文所說的自我泯滅和效仿超自然即是指這個。
9、這是我對詩歌的根本理解，基于我對世界和超自然（或上帝絕對空無真理）關(guān)系的根本理解。
▌回答韓東
楊黎
1、是的，我信仰詩歌——它是我的“宗教”。我認(rèn)為只有詩歌可以抵達(dá)永恒。
2、什么是超自然？就像什么是樹？什么又是“無法表述”？就像什么又是痛苦和快樂？在語言之外，什么也不會有。而在語言之上，只有詩。
3、我知道，真實的就是在的。但是，如果我們僅僅“信仰”的是真實，那么，我們的“信仰”還有什么意義？
4、詩歌之于我，即是對像，有是目的。我也是通過實際的寫去了解它、把握它和實現(xiàn)它。
5、肯定不是。我們都不是。
6、語言即世界：那就是無中生有。詩歌是對語言（世界和大限）的超越：有中升無。此無非彼無。一個容世間萬物，是源頭和命名者（雜于一），一個根本沒有，并且永遠(yuǎn)不可能再有（純于一）。是的，詩歌才能抵達(dá)（韓東就是韓東?。?
7、這是相通的。
8、從某種表述上看，它們好象是對的。但是，正如我在第6點上所說，此無和彼無完全不一樣。
9、這也是我對詩歌和世界的基本理解。我非常愿意和你繼速溝通，更希望有興趣的朋友們都來發(fā)表一下看法。
▌和楊黎再聊
韓東
1、我反對詩歌宗教，但我不反對楊黎。
2、我反對世界即語言，但我不反對通過語言的超越。
3、我說只有通過信仰，才能知道超自然是真實無欺的，并不是說超自然的品性是真實。我們看來的真實，在超自然那里是不真實。我們所知的存在，在超自然那里是非存在。反之亦然。我們所說的不真實，在超自然那里是真實，我們所說的非存在，在超自然那里是存在本身。
4、可見，語言在表述超自然時的窘迫和不可能。
6、你的三段式：語言——世界——詩歌。我的三段式：超自然——世界——超自然。在我的“世界”中包括了宇宙萬有、語言和人類有限的精神。超自然在我這里不是“此無非彼無”，而是一致的。既不“雜于一”，也不“純于一”，而是唯一，是唯一的永恒絕對。
7、你仍然不給超自然以位置，將它歸結(jié)為語言的空洞言說。我無法認(rèn)同。
8、下面談?wù)務(wù)Z言即世界問題。
9、語言即世界并不是說語言是世界的另一種說法，并不是說這是二者合一不同命名的事物。語言即世界表述的是語言和世界的關(guān)系。即使在邏輯的層面，語言也不能替代世界，世界亦不能替代語言。
10、語言即世界著重于語言和世界的關(guān)系，此命題不失尖銳和深刻的地方，但絕不能一勞永逸打發(fā)掉世界。作為一個深刻的命題，當(dāng)把世界當(dāng)做認(rèn)識的對象時，也許是近似正確的。當(dāng)把世界當(dāng)作存在來體認(rèn)時，此命題的捉襟見肘是不言而喻的。
11、世界首先不是對象化的，而是存在性的。我們生活于世界之中，而不是生活于閱讀之中。閱讀世界是與存在相伴的行為，只是存在的一種別樣的方式，這種方式是以理解傾向作為必要前提的。在理解范圍內(nèi)世界可能即是語言的。但在交流共生的范圍內(nèi)，世界絕不僅僅是語言的。人雖然是理解的動物，但在理解之上和之下他仍然蔓延滋生。之下，有其龐大的存在性根須。之上，則傾向于超自然絕對永恒的天空。
12、再聊。
▌非常高興和韓東說：
楊黎
1、我用宗教來形容和理解我所以為的詩歌，并不是說我把詩歌宗教化。準(zhǔn)確的說，我反對宗教——不是一切宗教，而是宗教本身——它的目的、形式和內(nèi)容。
2、語言即世界我是這樣理解的：世界是什么呢？世界就是一堆關(guān)于它的解釋。說到底，根本就不可能有一個非語義的世界，而我們還能在這個（非語義）世界中“存在”。所以，在我的理解中，語言也無法超越語言自身。
3、我已經(jīng)說過了，就某種意義而言，我和你一樣是有“信仰”的。但是，我無法告訴我自己，什么是“真實”？什么又是“超自然”？什么又是“自然”？我是說，離開了我認(rèn)識的、理解的、知道的……所有語義的一切，我怎么去明白這些呢？
4、是啊，語言永遠(yuǎn)無法說出這個世界沒有的東西。而你所以為的“超自然”，恰好是已經(jīng)被說出了的。它沒有被表述清楚的地方，就是它沒有的地方。
5、親愛的韓東，我沒有你所說的“三段式”。我必須強調(diào)這一點，我最反對的就是公式——無論這個公式多么的迷人。我只是說，在我的語言中包含著我們知道的一切（以及我們將要知道的）。當(dāng)然，也包括“唯一”。
6、有超自然多好？或者說有上帝多好？我們的寫作有了方向，我們的生活也有了方向。甚至就連我們的死亡也有了方向——有了方向我們還會迷路嗎？我提醒哥們，有一個詞叫“皈依”。很多時候，我非常愿意回去。
7、我所知道的世界就是我所知道的語言，我所知道的極限也就是我所知道的語言的極限。告訴我，在這（語言）之外，還有什么？只要你說出來，你就“補充”了語言。我們說這個世界是發(fā)展的，就是這個意思。當(dāng)然，它萬變不離其中也就是這個意思。
8、是的，世界首先是存在的。而且，世界本身就是存在著的。它不需要“我知”，也不需要“被感知”。它就像它自己那樣存在著。
9、同樣，語言首先是存在的。而且，語言本身就是存在著的。它不需要“我知”，也不需要“被感知”。它就像它自己那樣存在著。不同的是，改變世界，僅僅是世界之中的事。而超越語言，那就在語言……之上、之外和之沒有。不在。
▌修改兩點
楊黎
1、關(guān)于“三段式”：我想我在這里對韓東的話有理解上的錯誤，這個“三段式”不是公式，而是一種論述的發(fā)展方式。如果從這個方面而言，我不是三段，而是兩段：語言和詩歌。世界（包括一切）都在語言之中。
2、石光華打電話告訴我，我的第8點是和我的說法相矛盾的。我承認(rèn)。我當(dāng)時之所以這樣表述，完全是因為一種對話的需要。其實，我真正想說的，僅僅是第9點。我又想到了維特根什坦，他說：全部的經(jīng)驗就是世界。
▌我也很高興，并說——
韓東
1、討論終于進展到語言問題，我很高興，因為這一問題是每個詩人應(yīng)該面對和思考的。
2、我看見楊黎并非是不“松動”的，這也使我高興，因為松動意味著門戶的存在，親愛的楊黎并沒有上鎖和砌墻，而是不愿打開（某些門戶）。
3、語言作用于人的理解力，這是確定無疑的。在此意義上，可以說“語言即世界”的另一種說法是：語言即對世界的理解。
4、楊黎使用了這些詞：認(rèn)識、理解、知道，總而言之是理解。
5、問題在于：在理解之外是否存在著另一些與世界的“交流”？
6、問題在于：人所不理解、不知道、沒認(rèn)識的事物是否就不作用于人？是否就不會在人那里有所反應(yīng)？
7、和楊黎一樣，我鐘情于理解，并愿意為人的理解能力大唱贊歌。理解就如一束光輝照亮了我們，照亮了世界。問題在于：在這束光輝之外，之下之上之前之后有沒有黑暗？模糊？有沒有另一種光明，大光明，這種光明是何其大也，人的理解之有限光束將消融其間。這大光明就是我所說的超自然上帝絕對永恒和真理。
8、當(dāng)然，這是人的理解力所達(dá)不到的。但并非就不作用于人。信仰是一個途徑，它始終而且根本地處于理解之外、語言之外。
9、我根本沒有說出超自然，也沒有說出上帝，如果在我的言說中便能理解或知道這些，那一定是虛假的。虛假的是我的言說，而非我所言說之物。超自然問題在言說和理解的范圍內(nèi)無法解決，但并不能就此斷定它是虛構(gòu)妄想。
10、面對世界時同樣如此，理解——語言——知道只是一種方式，也許這是在人的能力范圍內(nèi)最“高級”的方式。但在這標(biāo)志人所以是人的方式之外，尚有一些肉體的切身的神秘的方式，這些方式雖然盲目但根基龐大，它是我們扎根于世界的觸須。
11、存在是整體性的，它不僅意味人的理解能力、語言中的世界，同時也意味著其它。只有存在的這種整體性質(zhì)才能與世界相符合。所以，“語言即世界”不如說“存在即世界”。
12、我當(dāng)然反對那種世界本來就在的觀點。我同意它必須和我們有關(guān)。但這種有關(guān)并不只局限于語言中的經(jīng)驗，還包括非語言的經(jīng)驗，這就是我們的整體存在。
13、維特根斯坦所說的是“我知道”，在此意義上他沒有錯。問題在于他“不知道”的經(jīng)驗，不知道的經(jīng)驗依然可能是他的經(jīng)驗。
14、雖然我們都在用語言思考，我們的討論都發(fā)生在語言的層次上。但促使我們思考和討論的因素很多，并非是語言所能概括的，也不是盡能歸結(jié)為語言的成果或荒謬。
▌我再說六點
楊黎
1、信仰是一個途徑，但我不討論信仰。
2、我有信仰，但我不言說信仰。
3、世界即語言，語言即世界。在我這里，它們是一體的。換句話說，語言，世界和存在，都是一體的，一會事。
4、我再次強調(diào)，在我不知道的地方，我永遠(yuǎn)保持沉默。
5、說到思考和言說，那是具體的“語言”（言語），和我說的語言不是一回事。就像英國人用英語交流，中國人用漢語交流。它們和我說的語言不是一回事。
6、最重要的是，我的這些想法不是虛妄的哲學(xué)構(gòu)想，而是我詩歌寫作的基本和前提。
▌結(jié)束討論，最后和楊黎說
韓東
老楊：
我覺得應(yīng)該結(jié)束我們的討論了。 通過這次討論，我們更加了解了對方，也更加堅定了自己。 你留給我的最深印象是信念。當(dāng)今中國，你之外，對文學(xué)具有如此信念的恐無第二人。
信念本身就是力量。況且那些由這信念引出的你的具體寫作（你的詩歌和小說）成果是如此驚人，它們是我學(xué)習(xí)寫作的最好范本。 這些具體的作品又反過來加固和說明了你的信念。 但你的理論本身我仍有以下遺憾，這也是我決定和你討論的起因。這些遺憾概括來說有三。
一、你不給超自然（或曰上帝絕對空無真理）以位置。
二、怎樣寫和寫什么被堅決地割裂開了。
三、某些時候過于注重細(xì)節(jié)（如不可抒情不可有確定的意思等）。對你而言是量身定制的東西對別人可能是削足適履。由于它的明確和可操作性，很容易造成教條主義的適應(yīng)。
不說了。說錯的地方就算是我放屁吧！
韓東即日
本文由“小鎮(zhèn)的詩”整理排版
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