原武術萬維網.形意拳論壇.有關孫門的絕版貼子
這些貼子，是我收藏的一部分，因原論壇的原因發(fā)貼順序時正時反，請大家讀時多多包涵。
這些貼子值得所有的人而不光是孫門的人反思。
反思一：不能做挑撥事端的人。
公開這個收藏就證明了一句著名臺詞：群眾的眼晴是雪亮的。
反思二：不能帶有色眼睛看待其他拳他人。
反思三：不能把未成熟的東西發(fā)表在網上。
收藏證明了有一點不成熟的東西，都會成為學術上的失敗。
反思四：不能自高自大。
孫門在這里被攻擊，雖然被人設局，但內部有些話是說過了。
反思五：人格永遠大于技術。
#日志日期：2006-1-15 星期日(Sunday) 晴
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2000/12/13 09:19:45
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一葉兄的文筆以嚴謹著稱，我很同意你的觀點。你是練孫氏太極的，我雖不是孫門，但也對孫祿堂先生十分地仰慕，知道愛惜他的名聲。我早就說過：過譽如同毀之！但只有你老兄和我同聲相應。
童旭東在第十二期《武林》發(fā)表“孫祿堂的人生軌跡”一文，有若干可商量之處：
一是：把董秀生說成宋世榮的得意弟子。這和姜容樵犯了同樣的毛病，實際董為宋虎臣弟子，也兼耿繼善、李存義弟子，同時也很執(zhí)弟子禮向劉殿琛請教。
二是：引用前人對孫祿堂先生評價時用了姜容樵小說中的話。這是不嚴謹的。不論姜是什么身份，任什么職位，但此話出于小說，小說的性質決定了此段評語不宜于被引用，否則他人如郭云深、宋世榮、劉奇蘭的事也成了史料，豈不大亂？
三是：孫祿堂先生學八卦掌的年份和孫叔容老師推薦的孫祿堂文“八卦拳學原序”不符，雖此文孫劍云老師有異議，但還無定論。
此外說南方某武師上京城較技，程廷華先生之同門皆為所敗，程為避其鋒，避門不出。程廷華有這么窩囊嗎？有疑！
關于童旭東先生所說“孫劍云以后孫氏拳的精髓就不存在了”之說我也不敢茍同。若說現代人由于社會環(huán)境的改變功夫達不到前人的高度我是同意的?！皫煾殿I進門，修行在個人”，功夫的好壞在于自己練，關鍵是“進門”，即用功對路，掌握了用功的一般規(guī)律。拳術的一般規(guī)律是相通的，不存在什么拳的精華，精髓之說有神秘化的傾向。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2000/12/14 14:35:11
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形意拳自李洛能先生創(chuàng)始后，有八大弟子支撐，其實真正有名的是山西的車、宋，河北的劉、郭。
劉奇蘭先生有兩位名弟子李存義、張兆東，郭云深先生的傳人眾多，但真正得其精髓的要算隔代弟子孫祿堂先生。至于王鄉(xiāng)齋，只不過是從學于姐夫李豹（郭的弟子），加之時間短暫，并不真正了解形意的真意，他所學是匯雜了形意、八卦、太極、鶴拳、少林拳、西洋拳擊的一些練法而成，談不到什么集大成，只是拼湊而已。
李存義先生門下也有八大弟子，除了定興三李外，我所知道的還有黃柏年（其弟子張桐在陜西傳拳），郝恩光（第一個去日本傳拳的武術家），馬玉堂。值得特別一提的是郝恩光先生的弟子李玉琳先生，他得到李存義、張兆東、孫祿堂等先生的指點，加上和李景林、楊澄甫有師生之誼，藝學百家，拳劍雙絕。而孫祿堂先生門下的四朱，形意拳的工夫也極高，其中朱國福先生先求教于馬玉堂，后得孫先生指點也是融合郭劉兩支精華的人物，其川中傳人王樹田還在傳拳。上面提到的津門張烈先生是孫存周先生的傳人，存周先生同期傳人祖雅宜、劉樹林的情況如何？尚待知情者告知。至于李文彬先生的師傅尚云祥先生則繼承了李存義先生晚年在山西交流的心得，創(chuàng)建了尚氏形意。
張兆東先生的弟子眾多，我認為在保持形意拳的原始風格上較有成就的應數徐州的錢樹樵老先生，他的弟子北京潘小杰前一陣子在中央五臺講授形意，上邊問的拆解用法，他都有講解到，不知算不算入流？其他二代三代的弟子，如熊守年、張廣玉、鹿義，工夫都很不錯。
所以我看形意門的傳統(tǒng)不會丟失，其精華也決不會只保留在某個人手中。而且我一貫認為拳法的高低是受師承、資質、工夫三方面影響的，有真?zhèn)鬟€要下工夫練才行。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2000/12/18 16:14:46
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四民武術社所傳承的形意拳除五行、十二形外套路還有哪些？器械有哪些？
八卦掌是哪派的？太極拳是哪式的？六合拳是否和趙鑫洲（萬籟聲的老師）的是一門？彈腿是臨清彈腿、少林彈腿、還是回族的教門彈腿？
黃志宇
欄目版主
發(fā)表總數：1318 發(fā)表於 - 2000/12/18 : 15:44:19
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四民武術社所傳承的形意拳為劉奇蘭先生所傳之河北派形意拳；您所見到的河北派套路基本全有；器械主要為刀、槍、劍、棍；八卦掌為孫祿堂孫式；太極拳主要以吳式、孫式為主。六和拳為河北滄洲所傳習。彈腿目前沒有開展教學活動。
黃志宇
欄目版主
發(fā)表總數：1318 發(fā)表於 - 2000/12/22 20:48:55
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四民武術社主要武功來源
形意拳：李飛羽(李洛能)傳劉奇蘭，劉奇蘭傳耿繼善，耿繼善傳鄧云峰，鄧云峰傳吳子珍、楊沫、李紹強等，吳子珍傳戴玉斌、李清泉、松德魁、王世勛、李子盛、牛寶貴、藏玉和等。
八卦掌 董海川傳程廷華、程廷華傳孫祿堂，孫祿堂傳四民吳子珍，吳子珍再下傳門人。尹福、程廷華還曾傳四民耿繼善，耿繼善再傳鄧云峰、吳子珍。
太極拳 楊露禪傳楊班侯、兩人共傳全佑，全佑傳吳鑒泉，吳鑒泉傳吳子珍，吳子珍再下傳門人。
六合拳 田喜奎、李鳳崗傳劉德寬，劉德寬傳劉彩臣，劉彩臣傳吳子珍，吳子珍再下傳門人。
其他拳種下次介紹
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2000/12/19 : 14:06:51
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李存義、張占魁、周明泰、耿誠信、程廷華、尹福（尹德安）、劉鳳春七人為盟兄弟，劉鳳春也是劉奇蘭的入室弟子。李存義、張占魁也兼董海川弟子，多為程廷華代師傳藝。李存義生于1847年，卒于1921年。程廷華生于1848年，1900年死于八國聯(lián)軍的槍彈之下。張占魁（1865---1938）年齡最小，比他的晚輩孫祿堂（1860--1933）還小。耿繼善（1854---1929）于1900年在京創(chuàng)辦四民武術社，四民（士農工商）有全體百姓的意思。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2000/12/22 : 20:48:55
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孫氏武學在四民發(fā)展如何？
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2000/12/25 09:30:19
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《拳意述真》中說李能然師從戴龍邦據后人考證實師從于戴文雄（二閭）；
《拳意述真》中說1923年宋世榮八十余歲，實則宋一直也沒活到八十余歲。
《拳意述真》中說喬錦堂能發(fā)明車毅齋之道，實則喬為車之徒孫，車之徒中藝最精者為李復禎。
"郭云深墓志銘"中說他交游幾遍燕南，而跟隨郭云深的孫祿堂說他"常游各省，與南北兩派同道之人交接甚廣"，誰可信呢？
"郭云深墓志銘"中說他的拳"高出少林萬萬"，撰碑文的人是不通武術的文人，此語顯為溢美之詞。
《形意母拳》中姜容樵說郭云深和董海川大戰(zhàn)三日，此話出自小說家之口則可，出自專搞武術的姜之口則太掉價。
"王薌齋答記者問"中記者首先說" 大成拳宗師王薌齋名重南北，素為全國武術家所推許"，按照論壇上的評論和當今某人的看法，似乎該是"名臭南北"才對，報紙可信乎？
評價：《拳意述真》這樣的資料，至為珍貴，可信度極高，而白璧微斑，瑕不掩瑜。
《形意母拳》中所載可據常識判斷，當時小說泛濫，致使姜真?zhèn)文妗?br> 郭云深墓志銘可反映當時概況，勝于無，對于溢美之詞，需正確對待。
就算現在論壇上對王薌齋的評價是真的，當時記者也不能那么寫，記者當時那么寫并沒錯，錯就錯在如今有人拿報紙的評論當史料看。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/01/26 22:25:50
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按童旭東先生的觀點，孫氏拳在孫劍云老師以后就沒人了，他是否忽視了孫叔容，孫叔容老師生于1918年，幼從祖父孫祿堂，父孫存周學拳，“又得姑母時常校正”，怎能說沒人？！據我所知，孫叔容退休后到開封十年，培養(yǎng)弟子眾多。不過孫叔容與孫劍云有很深的矛盾，這又是為何？
您說張烈先生在業(yè)余水平里算好的，那么哪些人算是專業(yè)水平呢？與宋光華先生相比，哪一個更好？
看了您以前的貼子，好奇心起，誠心請教！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2000/12/23 : 20:58:50
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關于個人恩怨是非之事，還是少說為佳。
關于何為專業(yè)水平，我認為象孫存周、馬承智、吳子珍、唐鳳臺、齊公博等人的水平都可以代表形意拳的專業(yè)水平。
就形意拳的水平而言，張烈的拳術水平要高于宋光華。就器械而言，張烈善九節(jié)鞭，但不善大槍，據說孫存周沒教他大槍。而宋光華則在大槍上有一定的基礎。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2000/12/23 : 21:00:21
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我研究武當派內家拳多年，曾到天津拜訪過張烈，也去山西請教過宋光華。按我的體會，二人各有特點。從形意拳功力上講，張烈明顯高于宋光華。從技術動作的合理性上講，張烈的技術動作的效率也要高于宋光華。但從理論上講，張烈認為形意拳只
作者 主題：關于《孫祿堂武學錄》的疑問和失實之處
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/01 : 16:16:23
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1930年有6位日本格斗高手在虹口孫先生的寓所向孫先生挑戰(zhàn)，孫先生一舉戰(zhàn)勝6人。此事最早見于黃文叔的《武林叢談》。此6人的功夫是柔術，尤以鎖技、絞技見長。孫先生所以能讓日人心服，并非是靠取巧，而是讓日人將其所長發(fā)揮出來，然后勝之，如此日人才會心服。按黃文叔的記載，比武的方法是日本人提出的。
時孫先生令五位日人以各自的得意技任意鎖絞自己，孫先生在三下之內將日人震出旬丈外，從而解脫之。故能使日本人深服。敢向異國武林至尊登門挑戰(zhàn)的人，絕非是弱智小兒，小把戲是諞不了人家的。人家敢來挑戰(zhàn)，是對你們中國武術做過一番研究的。29年浙省國術游藝大會時，日本國就派人觀戰(zhàn)并準備伺機挑戰(zhàn)，當時由于日本人感到準備不充分，故未敢參賽。30年日人到虹口挑戰(zhàn)孫先生，是登了報紙的，并非是一般的游戲。孫先生的功夫并不是被某人神話出來的，我所接觸過的老武術家，對孫先生的功夫沒有一個不服的，象楊松山、郝家俊、萬籟聲、張震海等皆知此事，他們對孫先生功夫的描述比這還要神的多?？纯丛S禹生（字龍厚）對孫先生的評價，就足以說明一些問題了。
羅伊瓊斯
發(fā)表總數：72 發(fā)表於 - 2001/01/31 : 15:42:10
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各位，關于孫老的事跡現在已經死無對證，我們沒有資格評價我們不知道的事物，但是當年孫老的鄰居曾經說起過這件事，那位老人家不會武術，也沒有文化，但是因為這些卻沒有人為的美化。孫老和日本武士的較量是這么的一個情形，四個武士按住孫老的四肢，然后記數，到3時孫老起身而四名武士或倒地或踉蹌。
在當時自己年紀小，沒有練拳，所以對于這個既沒有修飾有沒有激情的故事不以為然，但是6年后我開始接觸技擊發(fā)現其中有問題，因為當時孫老年邁，體力不如那四個武士是事實，用文斗的方式讓日本人買帳是一個省力也穩(wěn)妥的辦法，孫式太極的仇貴誠老師對于此事的看法是孫老讓日本人吃空心湯團，躺在地上百按住看似兇險其實不然，因為按著孫老的日本人中心已經偏了，起身需要的是手腳“合”的那一把勁。一個呈“大”字的人躺在地上，四個按住四肢的人全身分量集中在那么一點上面，有什么情況不失去中心都難，孫老在合的時候那些日本人自然踉蹌倒地了。各位如果有興趣不妨自己和師兄弟們實驗一下。
小拳
發(fā)表總數：39 發(fā)表於 - 2001/01/31 : 15:33:47
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各位好，小拳乃是一后學小輩，于武術之道，還未窺得門徑，不顧自己的淺薄懵懂，對當今的武術，發(fā)表了一點看法，不妥之處，望各位海涵。小拳老家距河北深縣僅幾里之遙。小拳幼時，家鄉(xiāng)習武之風尚濃，所習以行意，戳腳為多。小拳雖對之神往，不過因為上學之故，一直沒有機會習練。大概幾年前，深縣開國際行意拳大會，當時曾聽到一位老師講拳（這位老師姓甚名誰，已經記不太清楚了），他談到行意拳與五行的關系，說今天流行的五行對應五拳，五拳相生克，都比較牽強。并說郭云深老先生大字不識幾個，終日忙于生計，練拳之時也不可能有那么多的說道。這些說法對否，小拳也無從查證。不過后來小拳上大學以后，自學了一點周易之學，丹道之說，也練了一點武術。越來越覺當初那位老師所言有理。周易之說，雖多與拳理相符，但若說到練拳以及實戰(zhàn)，如果都要以丹道之學為指導，那就太教條了，恐怕是要吃虧的。如那位老師所言，很多農村師父一輩子不識幾個字，哪里懂什么丹道之學，可一樣在拳術上能有相當的造詣。當然，也可能如netveil所言，純粹是小拳功夫不到家，還體會不到。不過我想，有疑問就拿出來向各位請教，大家一塊討論，也算是一件好事吧。多謝各位。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/01/30 : 12:19:59
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小馬： 我聽得可不是這樣，單比身法日本人也不會服。我聽得是：孫先生躺在地上令五日人壓于已身，二人壓臂，二人壓腿，一人壓頭，另一人數三下，在三下之內起來為勝。結果孫先生以蜈蚣蹦將五日人掀翻。此事載于1983第12期《武林》。作者為趙氏英。后來童旭東也是這般說，但又加上了將日人掀于兩三丈外，昏仆于地。這就真象小拳說的炸彈了。單比身法之快就象小孩子玩游戲，既不見功力，也不值得流傳。你是由李玉琳傳李天驥傳牛勝先，我也覺可信性應該很高，但分析起來又覺此說可疑。請核實！
小馬
發(fā)表總數：79 發(fā)表於 - 2001/01/30 : 01:22:48
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關于孫祿堂與五位日本武士比武之事，我聽到的故事是這樣的：
孫先生與五位日本武士比試身法，約定大家躺在地上，數一、二、三，看誰起的快。孫先生外號孫猴子，身法之快是出名的。結果是孫先生贏了。此故事我也是聽說，但相信可信度較高。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/01/29 : 12:02:43
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小拳:你是深縣的嗎？現在深縣形意拳誰可為代表？
五行對五臟是可在中醫(yī)上找到理論根據。五拳對五臟是確有其效。
孫先生以一敵五是八卦掌的蜈蚣蹦。
郭云深先生使五壯年人“以五棍之一端頂于先生腹，五人將足立穩(wěn)，將力使足，先生一鼓腹，而五壯年人一齊騰身而起，跌坐于丈余之外?！边@對郭先生還是“戲試其技”，尚派稱之為“丹田腹打”。這你信不信？
功夫練不到就對傳說懷疑，這也是一種實是求是的精神，也許等你功夫長進了就會又否定以前說的話。我們面對傳聞還是不要急于下結論吧。
小拳
發(fā)表總數：39 發(fā)表於 - 2001/01/29 : 11:05:41
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武術有今天這種凄慘的局面，原因很多，但不可否認，宣傳失實，把武術神秘化是原因之一。其實小拳個人覺得武術就是武術，沒有必要和什么丹道聯(lián)系起來。河北深縣練形意拳的都不講這些，連五行對五臟只說都沒有。孫錄堂先生的確是一代大師，但也沒有必要神化，五個日本武士摁地上，手腳不動，氣一上身，一下就起來了，當人是炸彈呢，打死我也不信。這樣宣傳，反而有損武術和孫先生的信譽威望。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/01/28 : 09:14:39
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莊子說：技進乎道。任何技術到一定程度都會成為藝術，更何況是中華文化載體的傳統(tǒng)武術呢。孫先生用傳統(tǒng)的易理、儒家、道家的理論來闡述武術并非故弄玄虛，而是確有其價值。童旭東先生已有文章說得很明白了，只是對于我們這種不通舊學的人不易領會。要想“技”上升到“道”，要需要相當的修練，對于多數練習者來講更關心的是拳術的內勁、技擊等更直接的東西，而認為“拳術能變化人之氣質（即拳術的教化作用）”是副產品了，這種看法也有其道理，只是從不同角度看就是了，而后一種易為大多數人所接受。
孫先生的拳照是珍貴的。比他人都多（可能姜容樵除外），他的書是在1923年以前完成的。而1927年逝世的宋世榮前輩只留一張，1937年去世的尚云祥只一張，李存義先生也不多，劉緯祥、郝恩光、孫振川、齊公博、張玉峰的還沒見過，拳照多不亦好事！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/01/27 : 22:39:39
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沒什么新鮮的，無非是她老爸留下的五部著作，自己沒有任何創(chuàng)新，是在吃她老爸的老本。孫先生祿堂公可是一位真正的武術家，可惜后繼無人。
本想看有沒有新鮮的拳論、說拳或對孫式拳的獨特見地，但如果您已有孫先生的五部書籍，這本書對于您沒任何價值，只不過多了幾張孫先生晚年時的照片而已。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/01/27 : 16:58:52
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單刀先生：
這本書的確是不錯！我是在發(fā)現了一系列可疑之處后才提出上述問題的。但還不止這些，其它還有，如：書后的孫氏弟子名錄中沒有朱國福。這和童旭東先生的“孫祿堂先生的弟子們”一文中不符。我可以負責任地說這決不是單純技術性的。也在一定程度上反映了孫劍云老師的好惡。我也曾想為尊者諱，但還是有知情者說出了一些真相。您也可就此問一下童先生，是否如此。當然我說的也不一定都對，后來發(fā)現陳微明入門時間可能有誤，以后再做補正。感謝指教！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/01/26 : 22:40:07
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netevil先生：您考證了嗎？您與童旭東先生直接探討過了嗎？請不要隨便就給別人扣上一頂“失實”的帽子。我認為該書無論是從技術、理論的角度，還是從史學的角度都至為珍貴，具有極高的研究和珍藏價值。當然，該書中在編輯過程中可能存在一些疏漏，但這只是屬于技術性的，而不是學術性的
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/01/26 : 22:40:07
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netevil先生：您考證了嗎？您與童旭東先生直接探討過了嗎？請不要隨便就給別人扣上一頂“失實”的帽子。我認為該書無論是從技術、理論的角度，還是從史學的角度都至為珍貴，具有極高的研究和珍藏價值。當然，該書中在編輯過程中可能存在一些疏漏，但這只是屬于技術性的，而不是學術性的。
快樂鳥
發(fā)表總數：1 發(fā)表於 - 2001/01/26 : 15:18:26
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成為高手，真難。
黃志宇
欄目版主
發(fā)表總數：1318 發(fā)表於 - 2001/01/22 : 22:33:43
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家事不好議論。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/01/22 : 21:09:56
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孫劍云和孫存周不和，所以把孫存周那半邊刪去。
陳微明那篇文章只說“孫存周能得其傳”，沒提孫劍云，所以孫劍云也將此句刪掉。
孫劍云和孫叔容關系也不好，這已是公開的秘密了。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/01 16:16:23
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疑問：
1、書前孫祿堂先生攝于北京絨線胡同的坐姿照片說是中年所攝，而童旭東發(fā)表于2000年12月《武林》上的同一照片卻說是1933年73歲時所攝。同一照，一說中年，一說老年。孰是？
2、同頁老年時攝于上海半淞園之照本來是和其子孫存周合影，孫存周卻被刪去，為何？
3、陳微明所做“孫祿堂先生傳”中有一句“其子存周能得其傳”（見書末報刊的影印件）在385頁附錄中被刪去。為何？
不實：
1、書中393頁中說“1915年6月，祿堂公所著《形意拳學》出版，。。。陳曾則見書中論理精微，遂拜訪之。。。陳聞宏論，當即拜師，后學武有成?！标愂?915年讀《形意拳學》后拜師的嗎？不是！否則《形意拳學》中怎么會有陳曾則的序。且陳序中第一句說就是：“余從祿堂先生學形意拳術將及四載?！笨梢婈愂窃诖藭霭嬷皵的昃桶萘藥?。還有一證，即祿堂公逝后，陳微明做“孫祿堂先生傳”，其中說“余承先生教誨二十余年，略知先生生平，謹為之傳?！睆?915至1933，不到二十年，所以陳之入門必要早于1915《形意拳學》出版之時。結論：說陳是因讀了《形意拳學》而拜師是錯誤的。陳微明后又投師楊澄甫，陳的造詣是在太極拳上。
2、書中394頁說：“1924年，祿堂公辭去官職，前往山西指導國術。”孫先生此行目的是指導國術嗎？不是！孫先生本意是去拜訪宋世榮前輩，時宋前輩在駐介休的軍隊里教拳。經太原時為宋虎臣之弟子董秀生挽留，切磋月余而歸。董喜研究武術，此后劉殿琛先生在太原國民師范任教時，董執(zhí)弟子禮向劉請益。說孫先生意在指導國術有夸張之嫌。
3、書后收錄了童旭東先生發(fā)表于去年〈武林〉12期“孫祿堂先生人生軌跡”一文，文中有爭議之處見本論壇前面的貼子。
h000
發(fā)表總數：52 發(fā)表於 - 2001/02/02 21:18:38
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請問純陽先生：
馬青稞在什么時候在哪里代表四民講過這句話？那么請向大家介紹一下馬先生如何？
孫祿堂先生同四民的關系非常好，那時經常往來于社里,這是事實，不光是孫先生，其他同時代的武術家也經常是這樣的。孫先生是一代武術大師，是毫無疑問的。功夫，武德，都相當了得。這也是我的看法。至于有些被神化了的東西，后生們卻實有些過了。
您說只有孫先生一個真正懂得形意拳，在下也不敢茍同，過去的事情不說了，只是當今形意高手也不是少數，真正懂不懂拳，是不是正宗，拿什么來判斷呢？我覺得只有一條------你如果有真功夫，不是說出來的，技擊時，能讓人心服口服的，就是正宗，就是真正的懂得形意拳。至于所練到什么程度，是否練到化勁，那是自身的修為，那時的人練武術是職業(yè)，現在是業(yè)余，是有區(qū)別的。
拳術之學就不該有所創(chuàng)新嗎？孫先生創(chuàng)立孫式太極拳不也是創(chuàng)新嗎？而且從武術幾千年發(fā)展來看，不一直是在繼承與創(chuàng)新中發(fā)展的嗎？墨守陳規(guī)不見得就是好事吧？中國武術如果再不在繼承的基礎上創(chuàng)新與改革，永遠也不會讓更多人掌握真正的武術最高境界。永遠也不會比跆拳道作得好。
但改革創(chuàng)新中，真東西是不能丟的。真東西是什么？不好說，師門也不同意說，所以想同您在私下交流。
聽純陽先生的語氣，好像您是吳玉寶(子珍)先生的弟子，那么我這個后輩向您表示問候。同時也想同您通過信件交流，向您請教更多的四民問題，不知您意下如何？
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 23:55:46
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張烈老師并不同意把拳術和無極、太極、八卦這些虛無的東西聯(lián)系起來，反對拳術的神秘化。我看他會很贊成馬禮堂的觀點，要求直指拳術本質?！段淞帧冯s志的主編勞堅正向他約稿，不久我們會看到他的觀點。
童旭東先生之說是我在電話里向他請益時聽到的，還說孫祿堂先生要向小他二十多歲的宋虎臣等磕頭，行輩份之禮，宋世榮先生予以制止。孫先生提及宋先生時總稱“老宋先生”，備極尊重。 童先生對拳史頗下功夫，就孫氏拳這塊來說，他的話是有份量的。他對自己的功夫卻很謙虛。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 23:19:15
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孫劍云沒教過多少人，也沒教出什么人。所以她說：在她以后，孫氏拳就完了。你們想印證孫氏形意拳可以找孫劍云本人或張烈。張烈是孫存周的徒弟，傳說功夫很好，你們可以去印證一番。童旭東在哪篇文章里說孫先生的十二形全都得自宋世榮了？我沒聽說過。再者童旭東也不是什么史學權威，他的話怎么能作為依據。對了，你們也可以找童旭東去切磋切磋。他把他的電話和地址都公布在雜志上，想必希望有人去找他切磋，他倒是孫劍云的徒弟，不知道他的功夫怎樣？
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 22:42:45
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不會開車，沒去過的地方，路如何指給大家？
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 22:18:51
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純陽先生：
話說到這份上也可見您一番苦心，我們將在以后的實踐中去驗證您的話。
我比較過《形意拳學》和李存義的《岳氏意拳五行精義》，兩者從圖解上是一模一樣的，后者雖由董秀生1934年整理出版，但他是根據1914年住中華武士會的教材整理而成，可見李存義之所傳和孫祿堂之孫氏形意拳是一樣的，何謂價值至高？
再有姜容樵《形意母拳》中說“（雜式、八式、安身炮等）李存義和同門某公重去太谷得來”，這個某公便是指孫祿堂，是否？
童旭東先生說孫氏之形意十二形是得于宋世榮先生，怎又貼上孫氏之標簽？
您既認同田鎮(zhèn)鋒的話，孫劍云和張烈不也是不真懂？又怎能做代表？
另我覺得您對宋氏一脈并不真了解而妄加否定，確有偏見。宋氏所傳確有精妙之處，值得揣摩。宋氏也是名手輩出，只是多在山西，活動所限，影響小些。
一個好的拳學體系應該是見效快，成材率高，效果好，如果只是個別人能練成，則不能稱之為好，而現在愛孫氏拳的不少，但水平高的不多，大家還只停留在打嘴仗上，若有孫氏傳人能站出來使大家見其善，則爭論自破。
您既與李夢更先生交流，想必別有體會，可否說來聽聽？而不只是以一個好字代替。
h000
發(fā)表總數：52 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 22:10:49
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我同意netevil先生的意見，斗嘴皮子沒用，不如手上見真假。
h000
發(fā)表總數：52 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 22:06:07
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本人并未叫您同牛先生一見真假，只想我自己以后輩同您驗證所學。
本人練河北形意是十年來的事情，以前所練為家傳形意，年少時練彈腿更不用提了，只懂得形意拳的一點皮毛而已。
本人同牛寶貴先生試過手，若您內力修為同牛先生一樣或超過牛先生，本人愿拜下風。用牛先生及我老師的話，我只練到了暗勁，是在向化勁轉化的過程中?；蛟S根本不是您的對手，但受您指點也是我最大的榮幸。
本人并不代表四民，無資格代表四民，同四民毫無關系。只想驗證十四年所學，散打也沒學過。唯一目的是驗證所學。也通過自己徵不足道的形意拳讓大家了解一下孫式形意拳以外的形意拳。
另：牛先生一生酷愛武術，家境貧寒，這每一個到過牛先生家的人都知道。您可以打聽打聽，牛先生現在教的學生哪一個收費了？交通大學是牛先經常去的地方，您去問問看， 況且據我所知四民在北京的練功點除一處外都是免費的、義務的，怎么能說牛先生
另：牛先生一生酷愛武術，家境貧寒，這每一個到過牛先生家的人都知道。您可以打聽打聽，牛先生現在教的學生哪一個收費了？交通大學是牛先經常去的地方，您去問問看， 況且據我所知四民在北京的練功點除一處外都是免費的、義務的，怎么能說牛先生靠武術吃飯呢？牛先生從武術上獲得過什么？要是有什么，他還會住在那種地方？
本人對孫式拳沒有任何成見，對孫祿堂公更是欽佩已久。不過后生們有些對他太神化了也就太過了一些。
不只有孫式形意拳。要是只是這樣。其他形意拳早就沒有了。而孫式形意拳為什么會沒有其他形意拳更普便呢？
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 20:52:23
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我與寶貴都是子珍先師的弟子，談何見真假。況且我根本代表不了孫氏形意拳。我對孫氏形意拳的認識主要通過兩個人，一個是我的老師子珍先生對《形意拳學》的態(tài)度。再一個就是通過與李夢更先生的切身交流，才使我感受到孫氏形意拳價值之至高。也才使我能夠認同田鎮(zhèn)峰對孫先生形意拳的評價。至于打，我和寶貴都沒練到家，能打出個什么究竟？至于我們倆的弟子，能打的幾個都是練現代散打的，誰也沒有把形意拳的技擊真功夫練到身上來，誰贏誰都說明不了問題。何況寶貴現在靠這個吃飯，我總不能為了爭論一個問題，就去砸我?guī)煹艿娘埻胱印Ｄ銈兿胗∽C孫氏形意拳，應該去找北京的孫劍云或天津的張烈。到哪去一試就知道了。我還是那句話，我只是想告訴你們誰有真東西。當然這需要親身實踐。我只是個指路的，而不是開車的。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 17:30:24
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一、中央國術館成立時，張之江曾請尚云祥先生任教，尚先生因痛恨官場作風婉言謝絕。 這是純陽先生的老友馬錫惠說的，見本網站的“形意拳大師尚云祥”一文。
二、“首都國術館立，祿堂先生招之（靳云亭）任事，先生以技為小道，名忌太高而婉辭焉。”（見《形意五行拳圖說》）祿堂先生走南闖北，以故聲名遠播。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/03 23:55:46
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純陽先生：
打嘴仗是沒意思的，不如手上見真假，孫存周當年愛動手，這也是您所認可的方式。動手的目的不在輸贏，在于驗證道理，如果您不愿親自動手，可以指定您所認可的人，兩相比較，友誼切磋，之后將結果公布于網上，我們也決不泄露您的姓名，您照常在網上說您所想說的話。
如果您確實不愿意比試，通過說拳也能見高下，牛寶貴先生所練怎么不合理，孫氏拳好在哪？說得明白，自會服人。
作者 主題：孫祿堂眼中的宋世榮
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 16:19:38
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單刀先生：
您之教誨，使我增長見識，令人大感愉快，非常感謝！
楊立德之說可能是1、當面聽說。2、其師郭漢之轉述。3、他人轉述。能見孫先生一面并不會使楊身價增值，無編造之必要。孫先生一生行蹤飄萍，南北不定，童先生能考證出一些連孫劍云老師都不知道的事來已屬不易，未必會如此精確?！段鋵W錄》上孫劍云老師也只就自己所見談了一些感想，孫叔容老師也說其父孫存周從不把在外比武的事向家人炫耀。童先生的消息也多來源于第三方，對吧？
請指正！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 15:14:42
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我無意于爭辯，只是談一點兒個人看法。如果引起您的不快，請見諒。另外，我無意中把童先生也卷了進來，特此也向童先生深表歉意。
我所說的純陽代表了一些老拳師的觀點，指對孫先生的評價。如我曾拜會過的李子鳴、張寶揚、孫鳳麟、史建華、范震遠、呂子劍及沙國政等。
童旭東所以認為楊先生杜撰，是因為童先生與他交流過，楊先生自稱見過孫先生，但從他所談的時間地點上看，其可能性是沒有的。童先生認為楊根本沒有見過孫先生，因此怎么可能聽見孫先生講那翻話呢？
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 14:29:46
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一、您說純陽先生的觀點代表了老一輩的觀點，純陽的觀點多著呢，對童旭東、曹志清、牛寶貴、宋老鐵、李文彬都有觀點，這也代表了老一輩嗎？請您明示！您說我的觀點有傾向性，不錯！但我的傾向是針對純陽的，不是針對孫先生的。以純陽的臧否人物的說話方式讓人無法不對他有傾向性。
二、“以孫先生著述評價其武功”，對！唯其如此才是客觀的。我們都沒練到那個程度，無法靠自己的體驗說明問題，只能依賴于文字本身。我的分析正是基于孫先生一系列著述的，您若有異議也請說出您的分析意見。
三、童旭東先生是以研究孫氏武學為已任的，對拳理、拳史的研究卓成一家。他走訪過很多人，掌握很多史料，但孫先生生前也接觸過很多人，每個人的見聞不同，這些童先生未必全了解得到，這就構成一些“盲點”。楊立德先生旨在說明“武功與氣”的關系，材料信手拈來，難道會為此而杜撰？楊先生現年90多歲，居天津，若覺有必要可訪之?！度馐稣妗飞蠈λ蜗壬奈涔τ袀魃竦膶懻?，對照此，此則軼事放在宋先生身上并不過份，為何童先生一出口就予以否定，道理何在？
以上請指教！
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 12:32:03
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一、關于這則軼事見97。6《武魂》，作者楊立德，郭漢之先生徒，現已90多歲了，你可找來看，原文即是如上。
二、您說既不能按自述又要按著作，這就有點讓人不明白了，難道孫先生的文字不是最好的說明么？我的分析完全是基于孫先生的文章的，在“再問純陽先生”一貼中講了很清楚，請您評判。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 12:12:18
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1、按照我個人的有限的經驗，純陽先生的觀點代表了一批武術界老人的認識。如何客觀地評價孫先生的功夫，我認為即不能按照孫先生的自述（因為孫先生非常謙虛），也不能按照80年代后興起的諸多傳聞。而是應以孫先生的武學著作所達到的境界為基礎，結合當年的史料如陳微明、許禹生等的評價，再做出判斷，可能會相對準確。
2、netevil先生的觀點也有明顯的傾向性。比如：在哪里登載過“孫先生說宋世榮先生的手腕無人能握住”這段故事。我剛剛打電話問童旭東先生，童先生說這純屬杜撰。此外，拳意述真第八章完全是孫先生談他自己的經驗，包括練虛合道的經驗，都是孫先生的切身體會。而不是什么推測或推論，內功是經驗之學，不是辨理之學，來不得推演。我想這個連我們都很清楚的道理，孫先生不會不明白吧？人為地割裂孫先生所談的經驗，把其中一部分硬說成是推論，這種做法也是有失客觀的。
3、我無意于比較孫、宋二先生誰更卓越，他們的人生與成就都是蓋棺論定的事。每個人的學術成就都擺在那里。歷史自有公論。
lydia
發(fā)表總數：4 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 11:15:24
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山西形意拳也是人才濟濟，不泛大師，要不怎么好多河北形意高手都去山西拜訪。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/05 16:19:38
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一、郭漢之先生之弟子楊立德在“練武與氣”一文中提到：
“內功不僅能擊人，也能護體。某次郭師伸出右手臂令宋某握緊，但見郭師手臂緩緩一轉，宋即松開手，再試一次仍如是問宋某為何不用力握住，宋某說手如觸電發(fā)麻而無力握住。
郭師曾親見有人握住孫祿堂先生的手臂，只聽孫先生一喊“開”，其人當即松手而張開。
更有高超者是宋世榮先生。據孫祿堂先生講，宋世榮先生的手臂無人能握住。當手將要接觸其手臂時，就是握不攏?！惫鶟h之于中華武士會成立時才入門，入門時是由李存義先生之子李彬堂引手架喂，故其接觸孫先生之時當在孫50歲以后。
二、孫祿堂先生在69歲有“論拳術內外家之別”一文，其中全文核心即是宋先生的一句“善養(yǎng)氣者為內家，不善養(yǎng)氣者為外家，故善養(yǎng)浩然之氣一語，實道破內家之奧義?！睂O先生又請教說自己小腹堅硬如石，算不算是得拳中之內勁？宋先生曰“否！否！汝雖氣通小腹，若不化堅，終必為累。非上乘也?！薄度馐稣妗分泄粕?、許占鰲諸前輩也談到小腹堅硬如石的弊端。
三、1923年《拳意述真》書成，24年孫先生赴山西拜訪尚在介休教拳的宋世榮前輩，后路經省城太原時為宋虎臣徒董秀生挽留，切磋月余而歸（董生于188幾年，及長游歷，1900年后才開始用功，1918年返里又拜在宋虎臣門下）。孫先生此行意在拜訪宋世榮前輩，而非如有些人所說是去指導國術。
四、宋世榮先生逝，孫先生又請其友
四、宋世榮先生逝，孫先生又請其友清舉人吳心谷為之做傳。此傳不長，但信息量很大，包括宋先生之生卒，喜好昆曲、圍棋，愛飲茶，其兄宋世德的情況，其子侄得其傳等，在談及其功夫時，言簡意賅，“以故超神入化，盤根沖空，技至此無以加矣?！痹u價很高。
五 、在《拳意述真》中也對宋先生的功夫做了傳神的描述。
以上基本構成了從孫先生得來的關于宋先生的全部資料。史實俱在。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/09 : 17:58:45
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田鎮(zhèn)峰雖然反對孫祿堂先生，但他反對的理由并不正確。另外，田鎮(zhèn)峰還是不得不承認孫祿堂先生的武功造詣。田鎮(zhèn)峰也認為孫祿堂先生在武藝上苦心孤詣是當時武林中其他人勢所難能的。他還認為孫祿堂先生是形意拳自創(chuàng)立以來武藝最為高超的三位代表人物之一，這三位是戴龍邦、李能然、孫祿堂。談田鎮(zhèn)峰的評價，
不能只說其一，不說其二。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/09 : 09:32:18
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這是田鎮(zhèn)鋒的理由，只代表他自己，名家前輩也并非眾口一辭地說他好，可能是田認識上的誤區(qū)。但田鎮(zhèn)鋒對孫先生的功夫是承認的。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/08 : 21:39:34
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一派胡言！??！
孫祿堂先生之人品可是你輩所知！
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/09 17:58:45
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田鎮(zhèn)鋒反對孫祿堂先生的理由有三：
一是反對孫以易學闡發(fā)拳理，以及運用無極、太極、八卦等術語，認為這些東西太玄，人們難以理解，應該從實用的角度出發(fā)，講些拳學的實用技術。
二是認為孫先生不教真東西，過于保守。
三是反對孫先生借國術斂財，孫先生時月薪800塊大洋，而當時北大教授如李大釗每月才70多塊，國術界名人李景林、張之江月薪350塊，楊澄甫月薪210塊，800塊大洋相當于現在月薪四五萬。
田鎮(zhèn)鋒是山西形意拳家賈蘊高之徒，三十年代任山東省國術館教務長，我黨地下黨員，主辦《求是月刊》。山東國術館1930年創(chuàng)建，實力很強，由中央國術館副館長、原河北督軍李景林任首任館長，田任教務長，李奎垣徒馬耀南及李應勛（許占鰲與李鏡齋徒）任形意拳教授。馬禮堂曾在《求是月刊》上發(fā)表許多國術論文，提倡國術革命，揭穿武術神秘化，反對武術舞臺化。他主張武術一要強身健體，二要技擊勝敵。1933年秋，山東國術館在濟南舉辦華北國術擂臺大賽，賈蘊高任總裁判。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 22:20:12
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在這網上談論形意拳的并非都是孫門,我也練形意拳,也最崇拜孫祿堂先生,但我并非孫門.小李欲向孫門挑戰(zhàn),我可以為你介紹幾個人:北京的劉樹春、童旭東、孫永田，天津的張烈，上海的仇貴成，安徽藿丘的余永年等。他們在當地都有一定影響，找他們并不難。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 20:57:36
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本人是王選杰大成拳傳人，請各位在拳腳上賜教。并向孫祿堂一系挑戰(zhàn)。
http//:www.dachengquan.com大成拳網站
ywh
發(fā)表總數：79 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 18:31:59
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王薌齋在以上答記者問中對一些拳種的評述有偏頗之處，（這也許就是王至今遭受眾多非議的原因之一吧。）但不無道理。文中指出的傳統(tǒng)武術的一些弊端，至今仍值得我輩后學深思。
誠如王所言：“學問之道籍比較而增進，拳術亦然，比較有勝負而于人格無損，且人格道德賴此而增高?！苯袢说睦碚撍蕉疾坏?，但大多缺少此等胸襟。忌談勝負，現今能聽到的多為“不財”的神話，武術應在繼承的基礎上得到發(fā)展，習武之人應拋棄門戶之見拋棄面子忌諱，多作交流探討，少些爭論和吹噓。使我中華武術發(fā)揚光大，走上世界武壇。
莫使“武術”成“舞術”。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 18:27:36
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《樁架之作用》一文從人體發(fā)生機制的角度，較嚴密地論證了練習走架是拳術欲臻上乘的不可或缺的必要階段。從而說明王薌齋否定套路練習在練拳中的必要性的拳學論點是錯誤的。而否定套路在練拳中的作用是王薌齋拳學觀點的最顯著的特色，因此，該文確實起到了否定王的拳論的作用。此外，趙道新的創(chuàng)編心會掌、姚宗勛的打沙袋、王選杰的大成拳的五行拳與十八法等，無論其主觀愿望如何，事實上都以其實踐的結果否定了王薌齋的拳論。這是不容質疑的事實。
ywh
發(fā)表總數：79 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 17:56:43
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?。簩O先生的著述我也看過一些，的確見解獨到，對后人是很有價值的。相對于今確是劃時代的拳學理論著述。對于現在有些武術刊物滿版刊登些拳腳譜來宣傳某一拳種的作法，我也覺莫名其妙。不過那是人家雜志社的事。
我亦不是搞理論的，但是時代在發(fā)展社會在進步，中華武術勢必有一天要走上世界舞臺，武術如何才能立世界武壇于不財之地？有繼承才能有發(fā)展，回顧、繼承歷史，展望未來開拓創(chuàng)新，中華武術才能得以發(fā)揚光大。
童旭東先生的“五大貢獻”一文，本人還未曾看過，孫、王同出一門，各有一番成就，都對中華武術的發(fā)展作出了各自的貢獻。相對于現在他們是依靠真才實學揚威武林的。后人很難從古人的論述中分出孰高孰低，正所謂：古人功夫好，今人理論高。我認為對古人的理論今人更多的應是繼承，而非評述。
“童先生的另一篇力作“樁架之作用”《武魂》1998年1期，”此文我也看過，“在理論上已經徹底否定的王薌齋的拳論，”童的此文是為了徹底否定的王薌齋的拳論？我沒看出來。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 19:02:25
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《拳意述真》揭示了拳學的本質和修練拳術的基本進階規(guī)律，并詳盡論述了每一步、沒一層次的修煉要則和特點，其與孫先生的其他著作一樣，都是劃時代的拳學理論著述。而不是拳腳譜。我不是搞理論的，但童旭東先生的“五大貢獻”一文，較為全面地論述了孫老先生的理論貢獻。有興趣者可以參閱2000年《武林》第一期到第八期。其中第二期為“孫存周先生武學思想概述”，展現出孫存周先生的武學思想及理論方法亦是極為精深的。該文對拳學修為的論述與講解比王薌齋、姚宗勛等的拳論要深刻系統(tǒng)得多。童先生的另一篇力作“樁架之作用”《武魂》1998年1期，在理論上已經徹底否定的王薌齋的拳論。這些文章都很好找，恕我就不在這里一一貼上了。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 18:26:05
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請問在拳意述真中交你如何一步一步的內功練習方法而達到孫先生的功夫了嗎？看懂了，沒有方法也徒然。
不要妄評一人的拳術，還是看看王薌齋及其徙弟姚宗勛的著作，然后把他們和孫先生的著作拿到一起對照來看是最好的方法。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 17:59:34
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《拳意述真》不是系統(tǒng)的拳學理論著述嗎？書中難道沒有系統(tǒng)的論述練習內家拳術的法門嗎？樓上這位還是等到看懂了孫老先生的著作之后，再發(fā)言吧！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 17:27:28
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王薌齋對拳學的貢獻是對內家拳的內、意等作了系統(tǒng)理論的煅練方法，孫祿堂先生在他的著作中更多的談的是他練拳時的感受。而對習練法門王薌齋涉及更多一些。王薌齋傳下的東西正是練內家拳所需要的，希望大家多看看意拳的著作，這樣會有公正的看法。王薌齋先生應該是為數不多的在內功修習上有著經驗著作的武術大師。武功成就與人格是兩方面，不能因為人品不成而否定他的功夫。否則為什么有著那么多練意拳的朋友。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 16:55:32
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我聽人許多人說起意拳，老人也說過：現在的意拳也被神化了。許多練意拳的把勁練到了身上，一舉動，渾身感覺很大，就是一發(fā)人，人出不去，勁全在自己身上。
ywh
發(fā)表總數：79 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 16:41:34
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孫先生譽滿天下，王也是一代宗師，意拳的實戰(zhàn)性是有目共睹的。轉貼此文是想對文中的理論觀點與同道進行探討，對于歷史希望你能舉出實例有實證。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/09 : 18:46:41
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論德、論藝、論學術都是不可同日而語的！孫先生譽滿天下，是中國傳統(tǒng)武術精神的代表。王薌齋巧言令色之輩，一向為武林所啐棄。兩者不可相提并論！
ywh
發(fā)表總數：79 發(fā)表於 - 2001/02/14 22:20:12
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孫祿堂與王薌齋曾同師從于郭云深,正所謂"師父領進門,成就在個人."。孫王二人的拳學觀點各有異同，在此轉貼以下王的答記者問供同道共商璀。
黃志宇
欄目版主
發(fā)表總數：1318 發(fā)表於 - 2001/02/16 13:45:44
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行走坐臥不離拳
—憶北京四民武術研究社
北京四民武術研究社，是清末年間在北平成立較早的民間武術社，1900年由我國著名武術家、河北派形意名家耿誠信(字繼善)先生所創(chuàng)。該社以團結武林同道，提倡、研究、普及中華武術，振奮民族精神為宗旨，廣泛開展武術教研活動，培育武術英才。該社址在地安門橋頭神廟內，是當時武林各派名家云集薈萃之地。當時經常來往該社的形意、八卦、太極名家有許禹生、李存義、孫祿堂、尚云祥、劉彩臣、吳鑒泉等多人。
北京四民武術研究社，主要教授形意拳、八卦掌、太極拳、六合拳及各種單、雙、長、短器械。1916年，為使傳統(tǒng)武術發(fā)揚光大，使之遍及祖國大江南北，耿繼善先生舉家南遷，到武漢定居傳藝。至今形意拳在武漢仍有傳人，該社由耿的得意弟子、我國著名武術家鄧龍江(字云峰)先生任第二任社長。1937年抗戰(zhàn)爆發(fā)后，該社在內憂外患的形勢下，為振興中華武術、振奮民族精神，仍刻苦習武，廣育英才。不久，鄧云峰先生過世，鄧的得意弟子吳子珍先生任第三任社長。新中國成立后社受到黨和政府的關懷與大力支持，再度興旺，為我國武術事業(yè)的發(fā)展起到了積極的推動作用。1968年8月，在“文革”的沖擊下，該社被迫停辦，1970年11月吳先生病逝。
吳先生自幼嗜武，學習過形意拳、少林拳，功底深厚。1897年從師四民武術研究社社長鄧云峰學習深造。由于吳子珍練功刻苦，虛心求藝，在短短的幾年中，拳技日漸精湛，且敏而好學，武德高尚，倍受老一代武術家的青睞。鄧云峰先生拳技精絕，德藝并重，破守秘之風，視吳子珍為得意門生。從拳藝到器械，從武技到拳理，盡皆授之。為取各家之長，吳又隨孫祿堂先生學習八卦掌，隨劉彩臣先生學習六合拳，隨吳鑒泉先生學習太極拳。他集少林、形意、八卦、太極于一身，精研拳技拳理，形成自己獨特的武技風格，成為一代武林名師。
吳先生一生練武不輟，除吃飯睡覺以外，無時無刻都處于練功的境界中，真正做到了行走坐臥不離拳。
先生拳藝精絕，其中最為突出的是“內丹功”其小腹支運聚如球，隨時可現。吳晚年時，該社曾來一趙姓拳師造訪較技，其人濃眉大眼，個頭在1.8左右，其拳如錘。吳先生得知其來意后，讓對方向腹部連擊三拳，來人之拳一經觸及即被凌空彈出，如此三擊三敗，趙姓拳師立即跪地叩拜，以求精學其技。
六十年代初期，北京武壇群英爭艷，形勢喜人，經常舉辦各種形式的武術表演，最受歡迎的當屬形意、八卦專場。各個節(jié)目均精采紛呈，掌聲不斷。吳先生的形意連環(huán)拳表演、更是令人矚目。吳先生當時已年過花甲，頜下一縷白髯飄逸灑脫。他一上場，全場就鴉雀無聲。其矯健之步伐，浩然之氣勢，至今使人記憶猶新。再看先生的拳術表演，步法輕巧簡潔，錚錚有聲，拳風如電，身伴拳走，步隨身形，周身一體，縱橫交錯，一氣呵成。
吳先生一生酷愛武術，以教拳為業(yè)，幾十年來培養(yǎng)了一批批優(yōu)秀的武術人材。1962年他當選為北京市第一屆武術代表大會代表，北京市武術協(xié)會委員，并兼任形意、八卦研究組副組長。吳先生拳技精湛，德藝并重，身體力行，言傳身教。他非常重視拳術的技擊作用，反對花拳繡腿，提倡尊古創(chuàng)新，為我國武術事業(yè)的后繼有人，做出了積極的貢獻。如今活路在武壇上的一些形意拳骨干，不少是吳先生的傳人和再傳人。吳先生雖然離開了我們，但是，他那崇高的武德與精湛的拳技，將永遠激勵著我們奮發(fā)向上，刻苦練功，為我國武術事業(yè)的健康發(fā)展，竭盡全力。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/21 : 11:32:50
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同意此觀點。孫祿堂先生的《拳意述真》確是經典之作，多位大師的拳論賴此保存。
山西一派人才濟濟，功夫非凡，但缺少系統(tǒng)的文字資料，是比較可惜的。近來頗出了一些書，如宋光華、吳殿科、張友林等，但希望能精益求精。
燕飛青說得好！要重理輕人。打破門派觀念，打破宗族觀念！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/21 11:32:50
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形意拳所以能在幾十年內發(fā)展成為中國的四大名拳之一，確實是一代英杰共同努力的結果。他們未必個個都是天下無敵的大英雄，但他們重學術、重交流的協(xié)作精神，使形意拳能迅猛的發(fā)展，造就了大量的人才。自李能然始，郭云深、劉奇蘭、車毅齋、宋世榮、孫祿堂諸先輩都為形意拳的發(fā)展做出了重大貢獻，使形意拳不斷完善，最后集中的由孫祿堂先生體現出來。而孫祿堂先生更是謙遜之極，在他的書和文章中只宣傳前輩和友人的成就，而不談自己，要談也是極為低調，只談早期的認識過程，而不談現在所達到的成就?？梢哉f當年很多形意拳前輩的英名是通過孫先生的大力宣傳獲得的，象山西的宋世榮先生和車毅齋先生，若無孫先生的大力宣傳，其影響絕不會象今天這么大。在他們之間并無今天的郭、劉、車、宋、孫等門派之見。誰練就的正確，自然就能得到大家的承認，承認的只是道理，而不是家族或姓氏。形意拳要想中興就必須破除門派之見。形成重理輕人的學風。
作者 主題：內家拳明師白普山欲覓可傳弟子
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 22:33:29
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但是宋光華老師的三體式和宋虎臣徒車潤田的又有區(qū)別，車潤田的架子更高，后手護在前手肘下，接近于格斗式。宋虎臣的特點就是“拳式小而勁長”。據見過郝湛如的人說，郝所傳的三體式和宋光華的也不相同，不知是怎樣的演變過程。
盤根之創(chuàng)確是和八卦掌有關。盤根有定樁、行功之分，有健身、技擊之分，象以前在武術雜志上發(fā)表的都是從健身角度出發(fā)，沒人講過技擊意義，所以知者很少。盤根意在練氣，打通經絡。還望通此者能多做介紹。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 18:30:35
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孫氏三體式不通過面授，是根本無法掌握的。我由浙江到北京出差，有幸聯(lián)系到童旭東先生，得其指點三體式，整整兩個晚上。初步摸到點門，回去又練了半年，自以為已經掌握。將自己站三體式的拳照寄給童先生，請給予指教。童先生回信說我站的全走樣兒了。于是知道這個三體式不是輕易可以練好的。寧波有位傅劍秋先生的弟子徐仁知，如今已經93歲了。他曾講過這樣的話：孫祿堂先生年青的時候，得到過宋世榮老前輩的許多指點。到了后來就成了宋世榮前輩向孫祿堂先生學東西了，他的盤根就是根據孫祿堂先生的八卦掌編排的。這可能就是兩派的三體式相近的原因吧。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 13:46:58
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孫氏三體式有五條線之說，是哪五條線？孫氏三體式有什么特別之處？我看孫劍云老師編著的《孫祿堂武學錄》中所刊出的孫先生晚年三體式照，很象宋光華老師之蹋腕三體式，其中是否有淵源？
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 12:20:08
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以白先生個人的體認，孫氏太極拳更為合理。白先生曾從曹德馨先生學習楊式老六路近10年，得曹先生精心指教，甚至于瞬間的一眼、一意、一神，都對白先生祥加指教，通過喂手反復體認。使白先生逐一掌握老六路之竅奧。期間，白先生又常與趙洪普等相互觀摩、切磋，獲益非淺。此時白先生與人交流，多得好評。91年白先生又拜在孫劍云女士門下，學習孫氏太極拳。雖然孫劍云女士教拳只言大概，對于精妙處，非問而不言。但白先生通過反復研讀孫老先生的“太極拳學”結合觀摩孫劍云女士之演練仍能多有心得。第一年，白先生是孫氏太極拳與老六路共練。兩年后，白先生則盡棄老六路，專習孫氏太極拳和形意拳。如今其勁力之精悍已迥然不同與昔了。白先生常云：練內勁以孫氏太極拳最佳。至于技擊手法則需博采眾長。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 08:56:24
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楊式太極汪永泉一派頗出人才，其所傳的老六路和世傳楊澄甫不同，理法精密，若從合理性的角度來分析白普山先生所練的楊式老六路和孫式太極拳，哪一個更為合理？
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/27 : 09:18:10
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我從小就愛好武術！可以說是發(fā)自心底的！ 但是父母不同意！ 所以只是埋頭讀書！沒有機會學習國家之寶！ 說實話很遺憾！ 現在我19周歲1 白老師你看我還有機會嗎？ 如果可以的話！ 你也可以介紹我學習別的功法！ 我是認真的！你可以給我寫信嗎？ 希望我會有機會！ 我的地址：
遼寧省北票市第一高級中學 三年四班 沈艷宏 122100
熱切的等待您的來信！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/27 : 08:08:53
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白先生要求的年齡多不成熟、不穩(wěn)定、且不能自主，真有若干不確定因素，似以二十多歲為好。愿白先生心想事成！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/26 : 17:20:39
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白普山今年67歲，幼時練拳雜而不精，性喜武事，而無所成。二十余歲時，遇尹派八卦掌高手陳德清先生，隨陳先生練習尹派八卦掌及散手。從學20余年，頗具功力。后又在地壇公園隨汪永泉先生的朋友曹德馨先生學習楊式汪派太極拳老六路，并深得曹先生推手之傳。曹先生之推手功夫在地壇聞名，由此白先生推手功夫猛進。1991年，白先生經其幼年同學李慎澤介紹又拜在一代武術大師孫劍云女士門下學習孫氏太極拳及形意拳。由是深得修拳之道理，整勁遂之精悍，豁異于昨。近日又于輕柔松化上多有心得。曾授徒若干，大多意志不堅，辨理不明，難以堅持?；蚰隁q較大、工作較繁，難以全心投入。故白先生欲尋覓15…20歲者，授以平生所得技藝。以不負師恩。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/26 : 15:46:10
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可否介紹一下白普山？
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/02/28 22:33:29
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白普山擅太極形意八卦等拳，對推手散手皆有研究，家住朝陽公園西里。欲覓15歲…20歲的男青年，傳以內家技擊法。條件：第一是真愛好，能埋頭3年每日練習不綴者。第二面試合格者。有欲從學者，請打電話聯(lián)系，電話：010，65385578。
作者 主題：關于孫氏武學的一個提問
netevil
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可否介紹肖玉昆？
過客
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我的老師講起過肖玉昆先生。肖玉昆先生的內修很深。也是位由拳入道的武林高手。初次見面切磋時，肖玉昆能用掌把閻志高吸起來，使閻志高一時竟然兩腳離地，閻志高由是大服。閻志高是郝為楨的徒弟，據說很有些功夫，就是郝為楨也不可能把他吸起來。所以，練拳符合內修時能產生奇效。
過客
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根據“拳意述真”中孫祿堂先生的自述，孫祿堂先生是通過拳術的修習而得以驗道。非專修丹道者。故孫先生的修養(yǎng)方法與明清時伍柳等丹道派的路子是不同的。在孫先生創(chuàng)立的拳與道合的體系中，上手即以蓄神養(yǎng)氣為宗，并以與道合真為詣歸。至于提出煉精化氣、練氣化神、練神還虛等進階，并非是讓習拳者在練拳的同時還要去練丹道，而是說，練習真形可以引發(fā)真氣，這時二者相合，相互修正相互啟發(fā)，這個相互啟發(fā)的過程與丹修中的煉精化氣、練氣化神、練神還虛的進階是相平行的。按照孫先生的自述，孫先生也曾經歷過馬陰藏相的階段，這只是一個自然生理反應。故與伍柳學派刻意保精、提陰的修為方法是不同的。換言之，孫先生在為了說明真氣與真形合一的進階過程借用了丹道派的煉精化氣、練氣化神、練神還虛這一進階的概念，但其修為的方法并非要人專注于煉化后天的精蟲，而是強調通過真形來蓄神養(yǎng)氣。期間經歷的煉精化氣是個自然的生理過程，其與伍柳等傳統(tǒng)丹道派由練精入手、惜精如命的修為方法是不同的。
孫先生是與其夫人張氏合葬于一墓的。文革中曾被人刨墳，內有龍泉劍及一具尸骨，按理說應該是兩具尸骨。當年孫先生到底是通過閉息詐歿而去，以求解脫俗世。還是白日飛升。這是孫先生給我們留下的一個難解之迷。
過客
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如果說:"練精化氣就是打通小周天。"那麼,這里指的小周天究竟是不是指道家正統(tǒng)的丹道小周天呢?如果不是的話,這里指的小周天究竟是什麼概念?如果是的話,請問孫祿堂先生所研習的丹道,是屬于道家的哪一派?有何主要內容?現今有無傳人?
確切的說,馬陰藏相并不是喪失生育能力,而是煉精化氣功成后返回到孩童的狀態(tài).如果說:當練習者的意識不在練功態(tài)，則可以通過意識使外陰復原。請問這是不是丹道的正確說法?
童旭東先生在<孫祿堂評傳>一文中,講到孫祿堂先生的墳文革期間曾遭破壞,但其棺內并無遺骨,只有陪葬的劍一口.這無疑是在講孫祿堂先生已尸解成仙,(在道家的記載中常有類似事例)請問:現今孫祿堂先生墓中究竟有無孫祿堂先生遺骨?孫祿堂先生是否已成仙?孫劍云老師,孫存周先生的子女,現均健在,這個問題應當不難回答!
以上問題也許有些不恭,也許惹人笑罵,但出于對于孫祿堂先生的敬仰,出于客觀的看待孫祿堂先生及其武學成就,為了孫氏武學的繼承和發(fā)展,我以為對以上問題做出澄清是完全必要的!
我才疏學淺,對拳學尚未入門,懇請童旭東先生(或其他孫門前輩)以及知情的前輩解開心中疑惑,則萬分感謝!
過客
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馬陰藏相并不會喪失生育能力，當內氣穿過玉枕打通督脈時就會產生這一生理現象。當練習者的意識不在練功態(tài)，則可以通過意識使外陰復原。
過客
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練精化氣就是打通小周天。
過客
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我亦聽教心意（兼氣功師）的師父提到過“馬陰”之說，大致是說練至一定階段，外陰會內縮。但用（陰）時亦能恢復原狀，而并非無生殖功能。不知其祥如何，愿共交流。
過客
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關于孫氏武學的一個提問
我是一名形意拳愛好者,很敬仰孫祿堂先生.看童旭東先生的文章,受益很多.童旭東先生曾論述"經過煉精化氣的拳手所發(fā)的剛勁與未經煉精化氣的拳手所發(fā)的剛勁有何區(qū)別"請問:這里講的"煉精化氣"是否是傳統(tǒng)正宗丹道意義上的煉精化氣,如果是的話,那麼煉精化氣之后,必然會出現返老還童,馬陰藏相的效驗,簡單的說就是不再有生殖功能,孫祿堂先生是否達到這種境界?如果是的話,孫祿堂先生何以會在五十歲后,生兒育女?如果這里講的"煉精化氣"不是傳統(tǒng)正宗丹道意義上的煉精化氣,那麼為何要用"煉精化氣"這一丹道術語來解釋拳術,造成觀念的混淆呢?請童旭東先生或知情的前輩解答,請解疑惑.謝謝!
作者 主題：孫劍云女士的弟子
過客
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守著自己認為正確的東西不要光說了，和我聯(lián)系吧。不是怕在網站討論，或是認為我們會偷了您的東西嗎，您看這樣最好：比試一二、驗證武學。別在回避此問題。光說不練，天橋把式。您以為您能講三體式嗎？三體式求什么東西？怎樣求？您真是很可悲。
過客
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孫存周傷眼一事？不必再論。我們還活著。勸大家多訪一些現在活著的人，互相交流一下。我認識一些各門派功夫不錯的，您若有興趣，我可以代您過去一同比試交流，不一切明朗清楚了嗎？以下是我的聯(lián)系方式：1949@btamail.net.cn
過客
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什么另有不同說法？！事實是什么就是什么。孫存周傷眼這件事有李小禾的房契為證。李小禾為此很過意不去，故把他在北京的一棟小院送給了孫存周。這就是現在孫淑容住的小珠簾25號。武林中一些人嫉妒孫存周，編造了一些故事。難道這些謊言也能成為什么依據嗎？！
netevil
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孫存周先生功夫本來高，在失去一只眼后能保持技擊大師的地位就更難能可貴了，應多學其長，同意“路人”的做法，不要太刻薄了。還是討論技術吧。
過客
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孫存周傷眼有另外不同說法，拿出來揭人短不好。功夫練了一輩子了，豈會一點功夫沒有？
勸大家多訪一些現在活著的人，互相交流一下。我認識一些各門派功夫不錯的，您若有興趣，我可以代您過去一同比試交流，不一切明朗清楚了嗎？以下是我的聯(lián)系方式：1949@btamail.net.cn
過客
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孫存周傷眼完全是個湊巧，第一他平時本是不戴眼鏡的，那天他等朋友，一時覺著無聊，隨手戴上李小禾的水晶鏡看報?？戳艘粫簣?，朋友來了向他打招呼，他一回頭，正好李小禾往回抽球竿，碰在了孫存周的眼睛框上，眼鏡破碎，其中一塊碎玻璃扎在眼球上。這是很難避免的一個巧合。以后，孫存周練武更加刻苦，閉門謝客整四年，終日練功不綴，終于練就出一身罕見的功夫。29年國術游藝大會時，孫存周被聘為首席檢察委員時，無有不服者，包括李書文、張策、杜心五、劉百川等在內的一些老練家子，對孫存周的功夫也深表欽服。其中多有切磋，不乏傳奇逸聞。35年六運會上，蒙古跤手參加表演，并于會后與本次運動會的摔交冠軍及民間好手進行了5場交流比賽，蒙古跤手全勝。第二天，任十大國術評委的孫存周為了給內陸武林挽回面子，毅然決定以一對四：孫存周站立場中，讓四位蒙古跤手分別各持自己的四肢，由葉大密喊號、吳鑒泉揮旗，一聲令下，孫存周勁發(fā)四梢，將四位蒙古跤手全部震撲于地。老翰林陳微明竟一下興奮地躍起來，說道：“真功夫還是在神州哇!"孫存周一代技擊大師,一生事跡極為傳神。其孤傲自有其孤傲的本錢。有位八卦掌名家看了孫存周的八卦掌功夫后說：“就是董老公在世，怕也不過如此吧！”
過客
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孫存周真有那么大能耐怎么連自個兒的一只眼也保不住？那次是意外，還不是偷襲。自此后他戴墨鏡，其性格僻，脾氣不好，與此有關。
過客
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孫祿堂先生的功夫自然是登峰造極了。八卦掌名家李子鳴說：“孫祿堂先生睡覺的時候，別人都摸不著他。那真是到了至虛至無，與道合真了?！毙我馓珮O名家郝恩光說：“孫老先生在家中時，允許任何人任何時候偷襲他。但是到了外面孫老先生就不允許徒弟再這么做。因為在家中，孫老先生知道都是自己的朋友和弟子，先生能有意控制自己本能反應的程度，盡量做到不傷人。到了外面，不知是敵是友，反應必然要盡性。輕則致人于殘，重則致人于命。所以老先生在外面總是擺出一副很有戒備的樣子。警示那些冒失者，以免他們自討苦吃?！睂O祿堂先生的這個傳統(tǒng)孫存周先生也繼承了下來。孫存周先生也允許別人在任何時候向他發(fā)起偷襲，很少有人能夠得手。據說，他的徒弟祖雅儀在他吃飯的時候就偷襲過他。孫存周是不會生氣的。但是，孫劍云女士是不允許別人這么干的。我問過孫劍云女士的幾個徒弟，他們說：“我們老師很少談怎么打的事。幾乎不跟徒弟們試手。頂多教你打打輪，或者讓你聽一下某一手的勁。這已經是讓我們很開眼了?！睂O存周、孫劍云雖是同胞兄妹，卻完全是兩個路子。
過客
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孫祿堂公的工夫好得很，許多見過他的老人如是說。
孫劍蕓女士我有過幾面之緣，樓上的兄弟說得對，19歲對于拳學真諦會有什么樣的認識應該值得我們討論一下。我并不懷疑孫劍蕓女士的功夫如何，因為我沒接觸過，沒有發(fā)言權。通過我自身的認識，也許我天生愚鈍，30歲同19歲對于拳學的認識是不一樣的。年少時似乎只是傻練，真正懂得整勁，真正知道什么是六合，體會到是什么滋味，以及混元力，及自己練拳舒適的感受，發(fā)人的勁力等等，在19歲時我是沒有得到的。那時在武學上追求的東西很茫然。所以，衡量一個人功夫的好壞標準是什么？是技擊？是養(yǎng)生？是套路表演？是武德？
過客
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孫祿堂死時孫劍云才19歲，后來又缺乏指導，能得到多少東西。雖然其走架推手都受稱道，但她能玩散手嗎？有道是：練得好不一定打得好。衡量功夫的重要標準就是：打。孫氏門里真正稱得上功夫純凈的還得數孫存周還有孫祿堂早期的一批弟子。列在孫祿堂名下的弟子雖多，但后期的有的是帶藝投師，有的是得到某一方面指點，如曹晏海是劈掛的底子，朱國福曾投拜過好幾位名師，形意、八卦、拳擊、摔跤玩得很雜，李玉琳之前的老師是郝恩光，后來郝不幸去世，未能盡其天年。只是不知孫振川、張玉峰、齊公博這些人的功夫有沒有得以繼承。
過客
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孫劍云女士的開門大弟子叫孫雨仁，比孫劍云女士還大6歲。曾在江蘇國術館中任練習員，相當于現在的陪練員。孫雨仁的散打功夫出眾，河北省搞武術挖整的時候，曾請到孫雨仁，孫雨仁當時已70多歲，竟提出真假功夫通過打來判斷，并從他這兒動手。
leon
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本人現在上海，奢武如命，原練過武漢耿派形意，不知上海有否形意名家可尋？
ywh
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這也難怪，現今這個社會很少有既有時間又肯下苦功去學功夫的人，大多數是為了健身，也道是：古人功夫好，今人理論高。明師雖好高徒難尋也。
過客
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你這說法聽起來挺地道的。有時間要多向您請教
過客
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孫劍云女士的弟子,我曾接觸過一些.功夫普遍較菜.但孫劍云自己的功夫確實很好,就形意拳和八卦掌而論,這三十多年來,我還沒有見到過比她更好的.我不知道孫劍云有多少弟子,就我接觸過的而言,稱得上懂拳的也就是2個加2半個,黃萬祥,劉樹春算是基本懂拳,白普山算是半個,童旭東算是半個.其他人基本上算是瞎練.如孫永田,對于形意八卦太極,根本就不懂,你問他什么是拳,他就給你來抄拐子加抽大嘴巴子.我真不明白孫劍云怎么選上他作掌門人,可能因為他是神農汽車公司的董事長兼總經理吧.另外,有個張振華,據說跟孫劍云學了30年,真是白練了,根本就沒有形意的勁,純屬瞎比劃.太寒摻人了!還有一個日本人叫什么后滕英二的,據說孫劍云很喜歡他的人品.但聽說這位先生練了也不少年了,可現在還是渾身僵硬,即不松沉,也不整合.至于推手,就更談不上了.還有個張大輝,聽說是位博士,但練拳卻笨得很,從松沉和整合上講,比上述幾位稍好一些,多少有那么點意思.但散手就不行了,反應太慢.孫劍云教的學生很多,就是沒有幾個成樣兒的.孫存周先生教的人雖少,但個個都功夫驚人.以前有個祖二姑,雖也是個女流,但她滅了多少名家.還有那個小張烈,形意拳的功夫快趕上孫劍云了.張烈的勁那才是真正的形意拳的勁.孫叔容,孫婉容二位,不是跟孫存周學的拳,而是跟孫劍云學的,在月壇公園我就親眼見過孫叔容一手一式地跟著孫劍云比劃.據說孫存周認為他的這幾個孩子根本就不是練拳的料.看到近來網上人們在討論孫氏拳,就來湊個熱鬧.
作者 主題：請所謂孫式三體式練習者交流
netevil
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大家不要再爭了，已經舍本逐末了，大家各有所好，各取所需，求同存異，大家都是形意同門或武林同道，共同探討如何在現有的社會環(huán)境下發(fā)展傳統(tǒng)武術，重鑄輝煌吧！
過客
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實踐出真知，交流很重要。當年那些宗師、大家哪個不是云游各地，訪求能人，交流技藝。固步自封是慢性自殺。童先生寫歷史和理論較多，寫技術要領、訓練方法較少也是事實。
過客
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能教出有真功夫的人來是當務之急！訓練方法既是實踐問題也有理論問題。二者缺一不可。北京的賈永安在形意拳訓練上有些好東西。他教出來的人整勁上身比較快。后來他得了肝炎，身體發(fā)胖的厲害，不知道他現在狀況怎么樣了。如有知道者，請代為問候！
過客
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理論遍地都是，近者如FTNNDL。皆能自圓其理。童先生寫的東西理論邏輯感很好，但按照那樣練，您能練出來才怪呢。光是他在雜志上發(fā)表的幾篇文章，如樁、架什么的，您按那樣練三體式，能練出來簡直是天方夜譚。理論固然重要，但需要實踐的一步步檢驗。沒經過實踐對理論的檢驗，一切都不能下結論，否則只是推斷性的。因此，也無權利敵視反對者。關于理論，我也愿意同大家討論，盡可一切問題，而不是口頭扯皮。
過客
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基本同意形意人的意見。武林志都是武圣人了難道還不是大家嗎？董秀生難道不是得到過宋世榮祥加指導的學生嗎？雖然他是世榮的徒孫，但童先生說董秀生是世榮的門人也是未嘗不可的呀？沒看出童先生在貶低誰呀！另外童先生何時說尚云祥、馬承智功夫只接近孫氏拳的初級階段？我看到過童先生發(fā)表在“武魂”上的一篇文章，上面寫著達到或接近孫氏拳初級階段的有：……尚云祥、馬承智、……等。童先生說尚、馬等人達到了這個階段，并沒有說他們只達到這個階段。就是在“八卦拳學”上，尚云祥也是在暗勁階段上“其庶幾乎”嘛。也就是差不多到了暗勁嘛。童先生這樣列舉也是無可厚非的嘛。我看倒是有些人有點神經過敏。
董秀生不也列舉深得內功者有宋世榮父子和孫先生嗎。難道他沒有列舉上的就都不懂內功了嗎？是不是他也在吹他的老師和朋友??？如果都這么叫真兒，那不成了抬杠了嘛！童先生寫的東西正經不錯！
過客
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我的說法正是源于金警鐘的《國術名人錄》，武林志是有圣人之稱謂，但決不是什么“北方武術大家”，而只是一個武術學校的學生而已。你看看就知道了。至于說李復禎，那說明你對山西形意拳之歷史缺乏了解，孫祿堂在《拳意述真》中提到的喬錦堂就是出自李之門下，喬錦堂的形意功夫近在山西，遠在四川、貴州，東到天津都很有名。再如童把董秀生寫成是宋世榮的弟子，董實則為宋虎臣徒，他連山西一脈的基本情況都搞不清楚，還談什么考證，真不知那些連孫劍云都不知道的事兒他是怎么考出來的？！再如他把尚云祥、馬承智等說成只接近于孫氏拳的初級階段，這真是滑天下之大稽，他似乎沒看過《八卦拳學》，在貶低別人時他變得糊涂，在抬舉他師爺時他又是史料為證，又是事實俱在，什么都來了！
形意人
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我認為童旭東寫的東西還是比較嚴謹的，至少你講的這幾處他都是有據可依的。如，武林志有武圣人之稱是“國術名人錄”中金警鐘記載下來的，并非是童在吹。又如，天下第一手之說我是見于李存義的弟子艾永春寫的“武術家行略”，是孫先生參加清政府舉辦的“天下英雄會”贏來的稱號。八卦門的劉志剛曾存有此書山西車派不服不是在當年，而是現在。當年布學寬就曾向孫先生學拳，怎么能說車派不服。李復禎當年名不見經傳，他才是被后人捧出來的。按此邏輯中國人的足球早就該拿世界杯冠軍了，而無論是巴西還是德國、意大利都不能稱為世界冠軍，因為他們沒有跟某個張三、李四的爺爺組成的一支神秘的球隊交過手。到底是誰不嚴謹？到底是誰在吹噓？如果都是象你這樣用傳聞來代替史料，中國傳統(tǒng)武術真沒救了！
過客
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并沒人否定孫祿堂的貢獻和造詣，只是有些人妄自尊大，說孫氏拳最合理，孫氏的三體式最高妙，按此說法，在此種體系下訓練出來的人必是技術高超，功夫不凡，而事實呢？自然會有人想要體驗一下，切磋切磋，但對方卻沒有了聲息。如果只將切磋等同于打架，那就將切磋一項從武術中刪除吧。
童旭東寫得遠比他練得好，我也看過他不少文章，說得好聽點，是有不嚴謹的地方，換言之，是有吹的成份。如在一篇文章中說孫祿堂輕取勝北方武術大家，被時人尊為“武圣人”的“武林志”。武林志只是清朝的武庠生，也就是武術學校的學生，在豐潤縣那一片兒可能還有點名氣，根本算不上什么“武術大家”。
童捧“武林志”，其意在抬高孫祿堂。這樣的錯誤可以找出十幾處之多，有的還明顯有悖于孫祿堂原著，不知這位孫氏武學的研究者，這時怎么糊涂起來了。如說孫祿堂“天下第一手”云云，山西車派根本不服，他和赫赫有名的李復禎根本沒交過手，談何第一，如果按不交手就不必失敗的邏輯，那人人都能弄個第一的帽子戴。
過客
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我是很尊重前人的，我的功夫也不行。我以前是百貨搞購銷的，跑過些地方，每到一地，都要打聽哪兒有練武術比較好的人和練武術比較集中地方，虛心訪求，多少也算是走出去過吧。我可悲也好，可憐也罷，我只不過是談談我這幾十年的見聞和看法。您大可不必動氣。
過客
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可悲。為什么會這樣？難道中國幾千年武術只有他一人而已？李洛能不如他嗎？沒有前人，您行嗎？還有其他拳種的，多少能人輩出？您多了解再作評論，不要總守著自己的東西，走出去進行交流，最有說服務力。
過客
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朋友們是否頭腦簡單了一點兒，說孫門好話的就一定是孫門嗎？我就不是孫門的人，但是我非常贊同童旭東的文章，我也認為中國武林百年來貢獻最大、造詣最高的就是孫祿堂先生。而我確確實實是練五行通背的。
還有，打架能說明道理嗎？今天能證明昨天嗎？如果按照這個邏輯，老祖宗的四大發(fā)明就成了人家美國人的發(fā)明了。因為，無論是火藥、羅盤、造紙、印刷，今天美國的技術都比中國高。怎么能用今天的現實去改寫昨天的歷史呢？就足球而言，李慧堂時代中國的足球是在日本和高麗人之上的。總不能因為現在我們踢不過日本人，就說我們的前輩也踢不過日本人吧？這個道理很簡單?？偛荒芤驗楝F在孫門沒有出高人，就因此去否定人家的前人。這么做是完全沒有道理的。
過客
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支持“路人”！“路人”挑戰(zhàn)的不是孫門，請各位讀懂相關貼子。
“略知一二”不夠光明磊落！
netevil
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我看過這幾天的貼子?！奥啡恕碧魬?zhàn)的不是孫門，只是孫門中一些自以為是的人，這些人根本不能代表孫門。任何人對孫門有一點微詞，盡管是屬于討論性質的，他們就象被踩到尾一樣汪汪亂叫，而給人造成的假象就是“路人”和孫門有什么過節(jié)似的，實際上這些人一邊打著孫門的旗號，一邊敗壞孫門的名聲，這才是殺人不見血，真正的可惡之徒。
略知一二對待同門的態(tài)度可有一點祿堂公的遺風。
我很同意“學者”的觀點，我們要的是武術的精神。這也是張烈老師的觀點。童旭東先生所要做的是引起人們對一項瀕于滅絕的絕技的重視。在武術的技擊作用有了更多替代品的今天，挖掘與整理顯得更為重要了；
在人們重視實證的現在，在司馬南和蘭迪所懸賞的千萬元前，大家還是不要斤斤于一些離奇的神話，而要多做一些更實際更基礎的工作吧。
過客
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孫門在這個論壇已經快是人人喊打的局面了，難道不值得反思嗎？
中國武術圈的人士盲目自封，真是認為只有自己練的對，別人都不行，這樣有什么意思？還這樣，武術真的快被國外技擊取代了，老守著自己的東西不交流，早晚有消失的一天。
早就說過，孫祿堂公一代大師，功夫了得。可我們后人怎么就走進了怪圈？他的貢獻是巨大的，但跟我們后人有什么關系？不是還要好好的練嗎？為什么要否定其他拳種？你們是什么目的？為什么不能進行各方面的交流？為什么不能共同努力為中國武術的技擊真正走向世界而站到一起？
我接觸過許多拳種的人，許多技擊(及功夫)非常好，簡直就是高手，不比形意拳差，我們要做的難道不是要聯(lián)系這些人為中國武術的發(fā)展找出道路，而只會在這練嘴皮子嗎？我真的不想再說了，你說一句，他有十句。您說怎么辦？必須要有拳術各方面的交流，不光是技擊性質的，還有理論上的。
過客
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張列老師、童旭東老師都是實事求是的人，很客觀的。
過客
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張烈老師是有功夫的，但張烈老師并未對其他形意拳派說得一無是處，只有孫門第一，要學拳只學孫門，其他拳練的都不對。本人對孫門沒意見，早前已說過，只對那些忘自菲大的所謂孫門人進行拳術交流，以前及現在發(fā)表此論的可以進行交流，我找過這些狂人，但從不給我聯(lián)系方式，一說要交流，要不不來這個論壇了，要不說不愿同我交流，要不只會打嘴話。您翻翻以前的貼子，聯(lián)系方式我都寫下了。我的方式可是真的。
不象有的留下的打過去電話根本不是。
交流是必要的，不是江湖流氓打斗。
您看看以前的貼子，孫門的所謂狂人在拳理上都不同我討論，怕我學去人家的東西，您說，這怎樣交流，還是耍嘴皮子不是。您說的上述人，有的我
您看看以前的貼子，孫門的所謂狂人在拳理上都不同我討論，怕我學去人家的東西，您說，這怎樣交流，還是耍嘴皮子不是。您說的上述人，有的我已接觸過，不光是形意拳系。
不是我讓人家找我，我找不到他們呀。也不是我不服他們，是他們總認為老子天下第一。
過客
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路人：你挑戰(zhàn)孫門，挑戰(zhàn)的好！不過，童旭東的電話、張烈的電話就登在《武林》雜志上。你是挑戰(zhàn)人，理應你去挑戰(zhàn)童旭東或張烈，還有白普山的電話以及他的練拳地址就在這個網上。不服，你就去找人家。你挑戰(zhàn)人家，又讓人家找你，說不通??！我看你也是耍嘴皮子的。
過客
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我是一位地理學者，也是一名武術愛好者，學習戴氏心意六合拳十余年，對于形意只知皮毛，但對此話題很感性趣。形意練習必須有個規(guī)矩，然后才有能達到其練意的真正目的。武術目前的用途是健身強體，增強中國人的自信心和民族自豪感，使同仁具備中國人勤勞，勇敢，善良的品行，完善自己的人格。我們應該繼承和發(fā)展民族武術，不要故步自封，夜郎自大。只要符合運動生理學和六合就正確，具有時代技擊意義就是發(fā)展。武術不是體操和雜技，技擊是其本質。不懂三拳兩棍狀員郎的道理不配稱形意弟子，我鼓勵交流，但打嘴仗的做法是騙子和娘兒們的伎倆。要相互尊重，相互交流，切忌結怨斗狠?。?！
過客
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真是可悲＞居然找出來說怕我們學了孫式三體式的東西的說辭。這樣也好。
我的郵箱：1949＠btamail.net.cn
守著自己認為正確的東西不要光說了，和我聯(lián)系吧。
不是怕在網站討論，或是認為我們會偷了您的東西嗎，您看這樣最好：比試一二、驗證武學。
別在回避此問題。光說不練，天橋把式。您以為您能講三體式嗎？三體式求什么東西？怎樣求？您真是很可悲。
過客
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三體式求的東西要按孫式現在的練法，您給說說，三體式求什么呢？你的區(qū)別是什么？是外形？那是表現形式不同；是意念？那您更練不出來了。意念真正的作用是什么？站樁時人的思維活動（意念）應該怎樣才算正確？總之三體式求什么？怎樣求？我愿同所謂孫式三體式不同練法的朋友進行交流。
只有一點：郭云深可不是按著孫式三體式練的，李洛能好像更不是吧？就那點東西，別太懸乎了，不刻苦練，說出大天來也沒用。
每一派的人都不要在互相攻擊了，探討一些拳學真謗。不是我們的拳不好，自己靜下心來想想，是我們沒練到家。
更不要迷信某一系的拳種，否則會成為FLTNNDG第二。
netevil
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尚氏與孫氏是后人弄出來的，兩位先生在世時，并無此說法。怎么說呢？我覺得叫什么派并不能說有門戶之見，，只是說明風格特點不同。車派與宋氏也是一樣。車、宋雖同居太谷，但練法上確有區(qū)別。而河北派從不說郭、劉。我比較過孫祿堂之《形意拳學》與李存義之《岳氏意拳五行精義》，無論是從五行到連環(huán)，還是從雜式到安身炮，從譜到圖解都是一樣的，毫無二致。前輩們是沒有門戶之見的，只怕后人劃地為牢，所以您的說法也有道理。
斷刀
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形意拳本身就樸實無華，直來直去，沒有任何多余的東西，也希望后人不要再另立什么門派了，一門一派一個練法，到后來只會失去形意拳本身的東西.練形意的都是一派，共尊一個祖師爺就行了，何必再有宋式/車式/尚式/孫式等等之分。因此也不會給后人造成迷惑了。
netevil
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形意大師尚云祥一生未事著述，我們可以從尚先生晚年的弟子李文彬的文章中找到先生的教學方法和拳學思想。大致如下：
一、注重練功找勁，不重著法，尚先生說：“要練功，不要練拳。”因為著法是死的，而內勁富于變化。
二、注重基本功即樁功的訓練。尚先生所傳三體樁，講究夾剪腿，龍折身，抻盤撥骨，難度大?！懊髁巳嵌嘁涣Α保现讶寝映鰜?。
三、明勁（剛勁）要做到迅猛剛實。剛勁是發(fā)人的本錢，只有練好剛勁，才能打得干脆，“火機一發(fā)物必落”，才能打出效果來。“硬打硬進無遮攔”就是剛勁的寫照，也是戰(zhàn)術的運用。就是當對方動也打，靜也打，化也打，防也打。如果沒有這個本錢，就是到了暗勁階段打的效果也不理想。故尚先生年過古稀時還說：“我若還有三十年陽壽，就還打三十年剛勁”。
四、尚先生講起落鉆翻，“不知起落枉伶俐”，“肘不離肋，手不離心，出洞入洞緊隨身”
五、尚先生講“腳打”，常說“腳打踩意不落空”，發(fā)揮趟勁的作用，如犁翻地，將對方連根撥起。而不是踢，因為“起腳半邊空”。
六、尚先生所傳器械，是拳械合一。有五行拳，就有五行刀、槍、劍、棍，有五行連環(huán)拳，就有五行連環(huán)刀、槍、劍、棍。這和劉殿琛先生的《形意拳術抉微》中記載是一致的。
七、尚先生對三層功夫的理解是：剛至柔生，柔極自化。三個階段的過渡是自然的，沒有明顯的界限劃分。
從上可見，尚先生傳給后人的拳學是樸實無華的，沒有太極、無極、八卦、易理等等玄而又玄，令人費解的東西。
以上總結很草，也不全面，以后再做補充，大家可找李文彬先生的文章來看一下，他的文章反映了尚先生晚年的教學內容與方法，是真東西，很有價值！
作者 主題：一問車向前、吳殿科
過客
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難道這里真有那么多的高人？我還真不信。這里誰真見過孫劍云、童旭東、張烈這些孫門傳人。誰能說出他們的住址和他們的模樣？別拿人家說事兒玩了。我九下關內，6次經過北京，5次經過天津，到現在也沒有機會見到上面這三位。怎么這里有這么多人似乎跟他們很熟，我看其中有假。
車派形意在北京栽面子的事，大成拳的人說的不算，山西形意拳自己說的也不能算，可以問問北京形意拳研究會的前任會長張寶揚，可能就清楚了。
過客
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車派那人是不是失手在北京戰(zhàn)敗，我不清楚，但我知道任何一派都無常勝的，是人就有弱點，即使一人真的戰(zhàn)敗，我認為也不能講是這個拳法不好。大成拳也有缺點，也并不是完美的，
過客
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我早說過不止一次了，孫祿堂生生及現在的張列老師都是我非常敬佩的人，我在這個論壇上沒有反對過任何一個人，沒有貶低過任何一個人，只是想帶那些目空一切，自認為老子天下第一的朋友多了解一些其他拳派的東西，這也有錯了嗎？
過客
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老兄，你太敏感了，真能聯(lián)想。大成拳喜歡胡吹，是眾所周知的，你理他做甚，其謊言一個接一個，理也理不過來，形意拳不必通過什么來證明自己，事實就夠了，不是嗎？
風云生也沒說盧氏結構就好過形意拳，否則他干嘛在接觸盧氏結構之后還學形意拳！形意拳的地位是由其本身的事實決定的，不是誰胡亂說一通就能改變的，但是也別太敏感，弄得象老虎屁股摸不得。
至于張烈，我總覺有被人強拉入伙之嫌，他跟孫劍云的弟子不是一碼事，張烈所練拳式跟孫劍云有所不同，故他見了孫劍云，只敘親情，不談拳術。張烈是個很平和的人，要是因為你的一番話而給他惹上什么禍端，你說這帳該找誰算去？
過客
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為什么沒人理我，你們總認為某某好，我在這個論壇發(fā)了這么多次聯(lián)系方式，沒人同我聯(lián)系過，我認識許多門派的一些好手，親眼見他們的工夫。我可以帶你們過去。形意拳同意拳的爭論也沒有必要，您讓我?guī)^去見識一下，您在發(fā)表文章行不行。形意拳有什么可以要澄清的，多少年下來的歷史清清楚楚，名人輩出。
我強烈要求，還是讓我?guī)グ伞?949@btamail.net.cn
過客
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昌昌：學術不通過爭鳴何以辨?zhèn)巫R真？意拳大成拳是通過在學術上否定形意拳而標榜其存在價值的。而形意拳要想證明自身的存在價值就必須要正面回答對方的發(fā)難。這怎么是挑撥呢？童旭東的“樁架之作用”一文從人體發(fā)生機制的角度證明了練習某些特定套路對于拳術欲臻上乘的必要性。從而在理論上否定了意拳大成拳的拳理，肯定了形意拳的基本理論。
北京客的問題也不是沒有意義，當今意拳就是以武貴卿之敗為例子來否定形意拳的。他們的論調是：郭云深功夫與車毅齋功夫相當，而李復禎的功夫幾在車毅齋之上，而武貴卿是李復禎最得意的弟子，武貴卿卻敗在姚宗勛手下，于是借此暗示形意拳不如意拳，這是他們的邏輯。無獨有偶，風云生也是通過他與齊齊哈爾尚派李文彬系的戰(zhàn)績來說明盧式結構優(yōu)于形意拳。而我們一些形意拳門人熱衷于窩里斗，對于這些外來的挑戰(zhàn)，則百般回避，甚至曲意相迎。當今形意拳界敢站出來正面迎擊意拳大成拳挑戰(zhàn)的只有北京的童旭東和天津的張烈，可謂一文一武僅此二人而已。其他的人哪個在發(fā)表的文章中曾對意拳大成拳說過不字。形意拳同人如果在技術不進行深刻的檢討，在歷史問題不進行認真的澄清，要想重振形意拳雄風也難。
過客
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哈哈！上面的老兄何以對意拳恨之入骨，欲滅之而后快？為什么把別派壓下去才算長自己的門風？這不是挑起武林爭斗嗎？站站樁起碼對健身是有好處的。
不過我以為，車派的布秉全寫那的幾篇文章不咸不淡，味同嚼蠟，沒有任何實際內容。吳殿科的書曾受到張長發(fā)徒李金波的批評，幸虧程素仁的態(tài)度較好，才沒引起更大的爭端。
過客
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北京客問的問題不是沒有道理，山西客應正面回答，環(huán)顧左右、閃爍其辭不能解除人們心中的疑慮。給我的感覺是山西派似乎有些內橫外軟，如對待同屬形意門的宋派、孫派則極盡挖苦諷刺。而在對待意拳、大成拳時，又任其宰割不哼不吭，畏縮的很。如此窩里橫，如何能使形意門同人敬重？說實話，我雖藐視孫劍云諸多弟子的功夫，但從童旭東的文章中看得出這個人還是頗有些傲骨的，這些年，除了李紫劍也就是他敢向意拳大成拳發(fā)難。為形意門長了聲勢。
過客
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北京客：你在一問之后是否還有二問三問，一起問吧，我一塊告訴你。車向前寫文章很平和，開頭就說：百家齊放，百花爭鳴，只說自己，不說別人。吳殿科也只是把車派形意拳的套路擺了擺，還沒來得及細說，更沒有象有些人一樣把自己捧到珠穆郎瑪峰一樣的高度。
過客
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車派形意拳在北京已經聲譽掃地，沒多少人學。因為沒有人愿意去學一門失敗的拳術。
過客
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車派形意現在在北京的情況如何？
過客
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車向前、吳殿科把車派形意拳提到一個前所未有的高度，但不知怎樣解釋李復楨的得意弟子武貴卿在北京栽了車派形意拳名頭的事。武貴卿剛來北京時，也很有風頭，不亞于你們現在對李復楨的吹捧，結果武貴卿一栽，車派形意拳在北京就沒有什么市場了。車、吳在宣傳車派前，需要先給這一歷史問題打個結，否則你們的宣傳就顯得太有些飄忽了。
作者 主題：對不起，我只有將各位的貼子刪掉！
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/03/31 23:30:08
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對不起，我只有將各位的貼子刪掉！我只不過發(fā)了兩貼，沒想到又引起一場對罵。論壇本是讓大家增進交流，這樣還交什么流，結仇還不夠呢！大家要么談技術，要么說話時和氣點。我該找誰以后自然會找，但是老編等人，你們別把帳都算到我頭上，我不代表什么直言、老道，我是版主張斌。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 08:23:44
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據說王薌齋不敵咱形意門的孫存周，可其后人出了個王安平，1.65米，相貌平平，在各大媒體上，向天下武林叫板，居然一立就是好幾年，我一直盼著咱四大名拳之首的形意門能出個有血性的漢子，挫挫其銳氣，用“打”的功夫證明咱老祖宗傳下的玩藝有多高明，而不是用明吹，暗吹，化吹的功夫?？梢坏染褪呛脦啄?，那位老爺子居然名頭越來越響，如此下去，他豈不成了當今的孫祿堂？難道咱真好意思讓老爺子在那獨孤求?。扛蓺獾氖?，其門下多位弟子，也效法其師：在各大媒體上，向天下武林叫板，“打”！最讓人不能容忍的是其中有一位叫張廣玉的，原來還是咱形意門的嫡派傳人，當年在咱形意門還小有名氣，結果和王安平一比試，啥也不是，人家一傷心，轉投王安平門下了，也不知道那老爺子有沙點石成金之術，不幾年張廣玉居然出落成了一位敢橫刀立馬，向天下武林叫板的急先鋒，我還親眼看了幾次比武（還真有咱形意門的），人家簡直游刃有余。在過幾年他還不成東方不敗了？咱形意門還有啥臉夜郎自大了。最近王安平公然在《武林》宣稱太極拳出不了啥功夫（恐怕也包括咱孫氏太極），咱能不能用真功夫證明咱的玩藝能與人家周旋呢？如果不能，咱可不可以向人家學學？反正也是同一個郭云深老祖?zhèn)飨碌臇|西，咱嫌棄人家，不成認，現在人家厲害了，不嫌棄咱，還認郭云深老祖不是？
斷刀
發(fā)表總數：166 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 09:17:28
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大家應該注冊，否則今天用一個名字明天用另外一個名字，或許許多觀點一致的人是同一個人，別有居心，只想挑起事端。所以還是注冊一個固定的為好。讓那些居心破測的顯露無疑。因為，大家應該可以看到，他們連郵箱都不留。
爭論的起因后來的人也許都不清楚，翻翻最開始的貼子也許再清楚不過了。只因練孫氏拳的一句：孫氏拳第一，其他拳練的都不對，不合理。這在站長的一篇貼子中也提到過大家爭論此問題的起因，但大家好像都不關心這個起因，就大罵而起?，F在爭論已經變成這樣了，所以大家不必再爭下去了，孫氏拳說天下第一，你們都練得不對，讓他們說好去了，不用理會，也沒有什么說服務力呀，都好成那樣了和散打王賽賽看？一動真格的，見不著人了。不比任何都有說服力。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 09:26:07
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98年我去南昌時，幾次要王安平的學生百花洲出版社的李晃生帶我去王處，做一次實際切磋。李晃生對我講王安平專心修佛已經不與人進行切磋了。并說王的幾個大弟子也都專心修佛不習武事了。至于張廣玉，按李的說法似乎還不是王的得意弟子。去年得機會出差去徐州，按照武魂上刊登的電話地址專訪張廣玉，等到了徐州再打電話聯(lián)系時，那邊講張廣玉已經去南京了，并告訴不知道什么時候才回來。當然，作為無名之輩的我，肯定人家是看不上眼的，自然沒必要等我。但是，并不是練形意的不敢找上門去，問題是你找上門時，人家可以有各種理由不見你。在徐州曾碰到一個馬勝利的學生，據他講馬勝利幾次去找張廣玉，張不是推托有事不見，就是找各種理論推辭進行切磋。當然馬勝利的學生的說法也不一定就可靠。好在散打王擂臺賽已經考慮研究民間習武人參加比賽的事項。張廣玉在雜志上找人比武，不知到時候上不上擂臺？
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 16:49:58
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你要是家住北京，我到可以讓您不用出差就見識見識意拳。電話64680781
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 16:53:11
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說孫氏拳好的，就一定是孫門嗎？說馬家拳棒的，就一定是馬家弟子嗎？我看倒也未必。馬明達對孫氏拳有高評，但馬明達似乎與孫門無任何干系。同樣，馬明達對李小龍也有高評，但馬明達并不練截拳道。滄州的趙洪志對馬明達極為推崇，但趙洪志并非馬氏門人。在網絡上，更是什么人都有，有的可能根本不練武術也要發(fā)表點看法。總不能說誰好，板主就罵誰。尤其象孫劍云這樣的一輩子小心謹慎、只說人好話不說人壞話的人，現在都已功成身退了，平白無故地還要挨罵，您說她冤不冤？
黃志宇
發(fā)表總數：1318 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 16:58:06
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這里沒有人罵孫劍蕓，版主們也沒罵過任何一個人，請您找出來到底在哪罵他們了。
還有，您練孫式的為什么說其他拳派練的都不對，只有你們練的才是正確的，這一點，您為什么不回答。爭論的核心不是在此嗎？這是我的電話：010－68904841 您可以打電話給我，我也想弄清楚為什么你們會反對孫式拳以外的拳派？我等您的電話。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 17:24:02
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哪位練孫氏拳的反對其他門派了？哪位練孫氏拳的說其他門派練的都不對了？嚴格地講，雖然我練過孫氏太極拳，但是我還不能算孫門中人。因為沒有磕頭拜師。但是，我所接觸過的孫門傳人似乎都是非常謙和的人，象張振華、袁德安、白普山、李順等都是很謙和的。從沒聽過他們說那個門派練的不對。您把這頂公然與武林所有門派為敵的大帽子扣在孫氏拳頭上，不知您的動機是什么？不知孫門中哪個人得罪您了？您能說出他的名字嗎？如果有人在網上自稱是孫門，您就那么幼稚地相信他說的是真話嗎？孫門中沒有人說只有自己練得對別人練得都不對，您又讓孫門傳人解釋什么呢？我想，您應該先弄清楚到底是誰說的這話，再打棍子、扣帽子不遲。
netevil
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 19:14:08
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大家不必再爭論了！可能爭來爭去都是一家人。也不必再去計較一句不順耳的話。此爭論都是因我而起，在這里向大家致謙！另感謝志宇兄的援手！
我可以再說一遍對童旭東先生的意見。我對他弘揚孫氏拳的做法表示百分百贊成。在現在不單是孫氏拳，整個中國武術都衰退之象，中國武術這個冷兵器時代的產物確實面臨著如何發(fā)展的問題，因而童先生的弘揚拳學的主旨是深得人心的，我所疑問的是其文章中的細節(jié)之處，比如軌跡一文和孫叔容老師提供之文相悖之處，比如張方所提意見也有一定代表性。我認為這可歸于學理上的討論，并不因有不同意見而成為仇人。我正是因有疑問而致電童先生，正是因為說得不充分才在這里提出，因這里似乎愛好孫氏拳的很多，我也很指望在這里得到解答，不過看來我還是直接去問童旭東更好。
為一些閑言碎語而空耗其神是不值得的，還是要身體力行，練功也好，去訪問前輩也好，或者去做自己的事業(yè)也好。這樣當別人還在吵吵嚷嚷時，你已經向大師邁進了。這是我在此次爭執(zhí)中的體悟。
大家由各地走來，希望能提供信息、交流技術、進而成為朋友，這是交流的目的所在。
作者 主題：萬字手有何技擊作用
過客
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聽說孫祿堂先生晚年創(chuàng)孫式三十六手太極拳,有獨特手型萬字手,不知這一手型有何技擊作用(不光是在推手中)?
過客
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萬字手作用有三：一曰勁法，在練勁、認勁、變勁上有獨到的作用。二曰技法，在標法、擊法、變法上有獨到的作用。三曰用法，是為純內家技擊的獨特手法。
yschai
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萬字手是個什么東東？怎么以前沒聽說過？有誰見過的講一講吧？
過客
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據鎮(zhèn)江胡老先生講孫老先生的許多絕藝及功法都已失傳了。主要原因是孫老先生堅持非遇其可傳之人而不授的原則。包括自己的子女，質不及者亦不授與絕藝。致使孫門中的絕藝失傳頗多。萬子手，雖孫劍云、孫淑容皆否認，但這不能等于萬子手子烏須有。只能說兩位孫女士不知道。通過萬子手練太極拳便于認勁、找勁。萬子手是內家拳由心知到身知的萬能匙。
過客
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好像是僅在孫錄堂先生秘傳鎮(zhèn)江陳健侯的孫式三十六手太極拳中出現過，據說是孫錄堂先生為感謝陳健侯為其療傷且頗賞識陳健侯的資質才秘授，其秘密程度可謂法門不入六耳，另有萬字手是內家內門手法一說。
過客
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內家拳之手法實為勁法。內勁是否純正，觀其身手步法是否相合，即可判之。萬字手是純內家技擊手法。其妙用大焉。近世精通此道者僅聞孫老先生一人。以后傳鎮(zhèn)江名醫(yī)陳健侯，陳傳張祚鈺。至張時，陳已不得已而強傳之。陳曾對張曰：“論資質，我不及祿堂夫子十分之一。我雖得夫子垂愛，成就實難望其塵。汝雖聰慧過人，然骨弱甚于我，得此絕藝，非苦習勤悟至變化氣質，而不可妄用?！蔽母镏袕埧执怂嚱^傳，在自身技藝尚未臻妙境時，竟打破師傅擇徒而授的規(guī)矩，公開傳授此藝。后來，孫劍云去鎮(zhèn)江宣布孫門無萬字手。從此萬字手絕傳。20世紀的二、三十年代，孫式太極拳能后來居上，得益于其技擊上的獨到奇效。其傳人李玉琳就以二指搭飛某海內名家，而驚動李景林。李玉琳從此頗得李景林之青睞。武林黃元秀先生認為近世太極拳門派雖眾，然合于內家拳之精旨者僅孫、楊兩家。蓋孫式太極拳非用拳頭打人，而是用指頭打人。
netevil
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我小時曾見雜志上介紹萬字手，還給出了手型，說法和今日見到大致相同，孫氏后人只承認有九十七式的孫氏太極拳，曾見關永年有“孫氏太極老架”一說，也被北京孫氏太極研究會公開否定。或許祿堂公有他常用的手法，后人據此編成也未可知。
此萬字手法今有誰能傳承，還是已進了歷史博務館？如果有，可否公開，使更多人身受其益？
過客
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上文最后一句有誤。應該是“蓋孫式太極拳不僅用拳頭打人，而且能用指頭打人?！?br> 現今似已無人公開練萬字手。也許鎮(zhèn)江還有人練，但已是鳳毛麟角了。
作者 主題：何謂孫式三體式?
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/04/19 : 15:30:18
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三體式的站法每一家都不一樣。但是，每一家的三體式理論都差不多。這里不用詳盡描述。別看外形，里面的東西太豐富了，還是多研究一下內在的東西吧。沒有它，中國功夫不予空手道、跆拳道一樣了嗎？
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/31 : 07:19:02
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謝謝單刀先生.
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/30 : 09:46:50
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《形意拳學》是1915年出版，1929年時為第六版?！段鋵W錄》中的三體式用的是第六版，而其他拳照用的是第一版。第六版與第一版的區(qū)別有二處，其一是三體式的變化，其二是五行拳的變化。第一版的三體式是郭云深晚年的站法。第六版的三體式是孫先生個人的心得。
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/30 : 08:42:44
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《孫祿堂武學祿》之《形意拳學》中，孫先生三體式拳照中的衣服和其他拳照不同（腳脖子處），請問這個三體式拳照是不是后來補拍的三體式拳照？
netevil
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/03/18 : 15:02:12
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崔既然不是尚先生的磕頭弟子，那很可能向他討教過。據上文，崔在遇到尚先生之前就練形意拳，其師承還待考。但也不是孫祿堂先生弟子，其依據就是上面兩條。同道先生，何不談談尊師陳子江前輩！
過客
發(fā)表總數：0 發(fā)表於 - 2001/03/18 : 11:27:57
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尚師爺的早年徒弟，如我?guī)熥咏壬?，晚年弟子如李文彬及尚師爺的女公子尚芝容師姑皆否認崔兆麟是尚師爺的弟子。說崔先生是尚師爺弟子的都是門外的人。據我所知一個是香港記者周簡段在其“神州逸聞錄”中有這種說法，還有一個就是童旭東在“武當”刊物上有“形意拳名家在京城”一文，也持此說。周、童二人皆非尚派傳人所述可能有誤。周、童二人在文章中對崔兆麟先生皆有高評，即使把崔先生誤列為尚派一系，也是善意的。但作為研究，師承還是弄清楚的好。
netevil
欄目版主
發(fā)表總數：1051 發(fā)表於 - 2001/03/18 : 10:03:44
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尚云祥先生在各期所教不同，也有一些變化，比如說靳云亭之拳照拳式和李文彬不同，山東萊州的王倩一、王倩君也以鷹捉作為基本功，和李文彬所傳相同。二王是尚云祥弟子楊象離之徒。所以可講尚先生晚年的拳改了，體現在至少兩點，一是基本功叫鷹捉，二是劈拳以拳。陳子江先生可能隨尚先生較早，所以拳式和李文彬不同。
我曾將董秀生于1914年在中華武士會時所用的教材與《形意拳學》作比，發(fā)現兩者是一樣的，拳的名稱、架式、順序，只是一個手繪一個拳照。后來天津郭漢之徒楊潤田將珍藏之中華武士會教材《五行連環(huán)拳譜合璧》送至《武魂》發(fā)表，也和董秀生整理的教材一樣，因為他和董秀生的來源一樣。我估計，李存義先生將拳式作了統(tǒng)一，此時間應在他從山西訪學（1900年）回來以后，而此時孫先生還沒練太極拳，還未三派合一，故與李先生保持一致。當然還要找更多證據才能作此結論。
對于崔兆麟，我所知與“同道”不同，孫祿堂先生弟子名錄中也沒他?！吧酵狻钡摹皩O祿堂先生的弟子”也沒他。崔是從尚先生學拳。如下：“崔兆麟，因其籍貫在京北昌平縣沙河鎮(zhèn)，故有“京北大俠”之稱。崔兆麟自幼喜愛武術，嗜技如命，精于多種拳械，尤其形意拳有獨到之處。因專心研究武術以致對家中氈鋪無暇顧及，造成家境困窘。雖如此，其練功之心未有片刻松懈。每日晨三時發(fā)泄到鞏華城扶荊門外(即沙河城南門外)練功，先站技擊樁一小時，然后演練形意拳之“五行”、“十二形”數趟，再反復鉆習十二形中的“虎形”，有人嘗見其如虎一撲，能躥出一丈有余。平日與人交手，無論對手出何拳式，用何招法，他接手化開后總以虎形撲擊對方，對方無不應聲而平空跌出。
鞏華城內有叫安鵬者，其人身高一米八五，體重近二百斤。生得虎背熊腰，力大如牛。40年代鞏華城威漠門內有座關帝廟，內有關圣君坐像，旁立周倉手持渾鐵大刀重八十公斤，安鵬經常在人前將刀舉起舞幾個式子炫耀。一日，剛舞畢，見崔在場，想以力與之較量，崔微微一笑，二人力點一接觸，剎那間只見崔用虎撲將安騰空擲起摔出丈余外。安爬起后仍不信崔之功力，又經兩次交手亦均跌出，后才拜伏于地，要崔收之為徒，崔念其豪爽，便欣然答應，授技五載，安鵬亦有名望。
崔兆麟35歲時，經人介紹與形意名家尚云祥相識。尚在武林中稱“鐵足佛”，對形意拳造詣極深。從此，尚將形意拳中之深微奧妙，及平生習拳心得盡授于崔兆麟，崔技藝更進。如雞形四把、碎步蛇形、劈拳等俱能臻入化境。器械中則以刀、槍、棍、劍為最擅長。
1938年，崔去海淀蘇家坨訪友，在途中見一日本兵端槍追逐婦女。崔憤怒填膺，即上前阻攔，日本兵見有人干涉，便端槍向他刺來。崔赤手空拳和日本兵周旋，轉瞬間，崔右臂向上舉起，順式落步用“虎撲”中的雙拳打去，日本兵則應聲跌出丈外水渠中。崔看被追婦女已經脫險，隨即飄然而去。
據說，崔兆麟晚年將拳技盡授其徒，于1959年病逝，享年69歲?！?
netevil
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單刀先生說得很對！所以不單要看老師好不好，還要看教不教，以及怎么教的問題。教和自己練是完全不同的過程，要循循善誘，因人施教，所以練得好不一定教得好，白西園先生說：十個里有七八個能練成，但會練又善教的能有二三個就不錯了。
合理性是什么呢？自己練就要符合九要之規(guī)矩，散手就要有好的打擊效果。但只符合九要之規(guī)就夠了嗎？依單刀先生之理論，似乎還不是，“九要”是統(tǒng)領各派拳術的規(guī)矩，為什么合理性還有差別呢？拳術是“以外引內”，即宋世榮先生所說的“動中求靜”，除“九要”外，還要看引內、培內的效率和效果。不知我理解得對不對？
過客
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尚派形意拳傳下來的三體式與孫老先生在“形意拳學”（1915年版）上的拳照是完全一樣的。據我?guī)熤v尚師爺與孫老先生的早期弟子崔兆麟等交厚，時相過從。以致有人誤認為崔兆麟是尚師爺的弟子。說明老一輩是有交流的，技術動作也基本是統(tǒng)一的。不過我的見識短淺，內中深意也許我沒弄明白。
過客
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說的很正確，但孫式拳的練習者反對其他拳派（形意拳）的合理性，應該說出孫式拳合理性在哪兒？其他拳派的不合理性在哪？說其他派可能會有麻煩，只說自己本派拳最好。其他拳派也同樣可以用您上面的話來說孫式拳的不合理，所以請孫式拳練習者舉證，讓大家論證，以明孫式拳同其他拳（形意拳）的不同之外。
拳術的合理性與否只能通過實踐檢驗，否則只是紙上談兵。提個建議：讓練孫式拳的同非孫氏拳的在練武時間上、年歲上、體重上等相同條件下進行一下試手，一切即見分曉。
理論上都對。勝者即為合理性應該是解決以上爭論的一個途徑。
過客
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見識宏深，學者風范！單刀先生不愧為童先生的學生。佩服！
過客
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何為拳學技術的合理性？在認識童先生之前，我尚無合理性的概念，只是隱隱約約的有一些模糊的感覺，好象這樣就比較對味，那樣就比較別扭。認識童先生后，才逐漸體會到合理性的含義。童先生常說：所謂合理性都是相對的，相對什么呢？相對一定的條件和你的目標的。童先生說：拳術中除了極少數的運作形態(tài)外，絕大多數的技術形態(tài)都有其一定的相對的合理性。這就象在圍棋盤上擺子，不管多差的棋手，只要他把一粒子擺在棋盤上，這粒棋子多少就會有點作用。高手擺一粒子，效率高，副作用小，甚至幾乎沒有什么副作用。俗手擺一粒子，效率低，副作用大。同樣拳術的技術形態(tài)也是這個道理。無論你練什么拳，時間長了都會長些功夫。但技術形態(tài)合理性程度高的，其不僅效率高而且副作用小。反之，則效率低、副作用大。因此雖說各派拳術都有一定的合理性，但在程度上是有區(qū)別的。童先生又說，拳術的合理性只是一個方面，還有一個重要的方面就是老師要善于教授。拳術合理只能說是學問本身好，如果還有合理的教范也只是說有一個好的課本，但如果教授自己學問雖大卻不懂教學方法，同樣也還是教不出人來。所以教不出人未必就是學問不好。學問要合理，教學方法也要合理，才能產生理想的教學效果。這方面孫存周先生做的比較好。早在國術館時期，孫存周先生就開始注意研究教學教法的問題了。所以，他的學生中有成就者較多。因此，童先生認為今天我們即要研究拳術的合理性，又要摸索有關傳統(tǒng)武術的合理的教學方法。這就要求我們即要堅持真理，又要勇于實踐。沿著理論、技術、實踐、教學、再實踐的路子使傳統(tǒng)武術在現代社會中發(fā)揮應有的作用。
netevil
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萬法出于三體可解釋為：樁功、出勢、對敵三位一體。這只是個最淺顯的解釋；三體式體現了形意拳對身體各部的要求，在以后的練習中要遵循這些要求；三體式是求得六合混元整勁的重要方法；也是一個功法，在以后的各個階段當然應有不同的變化，在本站的“形意劈拳法之深化與升華”一文中體現了這個意思。
明了單刀先生所提的問題是十分必要的，每一個練三體式的人都應搞明白。但孫式三體式絕不是神秘之物，以前有人對張烈所說幾條線、臨界點津津樂道，但這是張烈老師個人經驗總結，從這些現代術語中就知道了。他說孫存周先生是按老方法教的，但是作為一個現代有知識有文化的人應該清楚三體式的目的何在，以及如何達到此目的，即怎么站的問題。三體式是個優(yōu)良的訓練方法，不只形意拳，別拳別派也有拿來用的（如香港的陳靖教太極拳前要先用三體式找整勁，孫式太極也以此為基本功）。但是我反對以前有人所持的“孫式三體式高過別派”的說法，如李文彬先生就是按尚派的鷹捉、三體來練的，其實戰(zhàn)功夫驚人（在現階段算是很少見了），已達到了沾身縱力，出手人飛的境地（李師認為沾身縱力是中層功夫，沒什么了不起）。健在之牛寶貴、宋光華、李金波諸師也都不是按孫式三體式練出來的，同樣不同凡響，我甚至認為，三體式不存在什么式，只有對不對，只要合理有效就是好，好不好要用事實來說話，而不單是理論上的推理、闡述、或辯駁。那個到處捧孫氏拳的純陽先生，練了一輩子，據他自稱，不是還在明勁階段晃蕩?；蛟S你要談的是效率，即雙方練都練三年，而你的效果好，成就高，這對于時間少而求效率的現代人確有吸引力。而事實是論壇上都在談孫劍云老師的教學不出效果，而哪些有成就的，如白普山、李慎澤、黃萬祥又都是之前跟過別的老師。并不是全拜孫氏拳之賜。對不起，我也是道聽途說，不對請指正！盡管如此，我們仍對童旭東先生的文章拭目以待。愿三體式造福更多的武林同道。
過客
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我看最近出的孫祿堂武術學錄孫先生所站三體式同我以前的一本孫先生的形意拳學為什么三體式不一樣？而以前的姿勢同我看到其他派別的大部分三體式是一樣的，這是為什么？如果是以前的不合理，那么也就就是說除孫祿堂以外的人練的都不對，在這論壇上練孫式拳的都是這種觀點，但這可能嗎？我實在是不相信。
過客
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我本是練太極拳的，自從認識童旭東先生后，才對形意拳的理論和技法產生興趣。也才開始研修三體式。社會上會站三體式的人很多，但姿勢并不相同，說法也有差異。為此，我曾向童先生請教，童先生說：“之所以出現這樣一些區(qū)別，主要是由于三個方面的原因。其一是三體式的目的是什么？鍛煉三體式是要解決什么問題？萬法出于三體式，萬法如何從三體式中演化出來的？萬法要從三體式演化出來，三體式要產生怎樣的功能？其二是怎樣的三體式才能產生這些功能？三體式產生這些功能的機理是什么？其三是隨著練習者鍛煉功夫的進階，三體式的站法是否也要演化？如何演化？這些問題沒搞清楚，就無法比較判別各家三體式的合理性。對于業(yè)余時間非常有限的現代人來講，也就無法選擇出那種效率最高且最為合理的三體式作為站樁的標準。”隨后童先生說：“你先按孫氏三體式的要求去站，至于我談的這些理論問題，我將在以后的文章中詳細闡述?！?
過客
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我認為，孫氏三體式的特點為：
1、孫氏三體其實就是正面的轉掌定型。
2、更注重身體的中和，就是將周身錯綜之力統(tǒng)一為一體，這個一體包括了向前、向后、向上、向下等空間上六合的平衡。
3、前手為推，有前頂之意，兩手之大指與中指極力分開，幾成90度，小指外分，大、中、小三指的距離角度相近。兩手、兩足不僅有前后向的爭裹，還應該有左右之間的合力，是為夾。
4、身體的重心在后足的中心與前足的連線之間，后足足心凹陷處有貼地之意，前足、前手為指南針，起到調節(jié)用力方向的作用，力在后而意在前。兩足之間所占的位置面積是所有形意三體之中最少了，幾乎在一條直線上。
臥龍君
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略知一.二先生; 埃!..讓我怎么說你呢?!現在都什么年代啦?就連地球老的都不想再往前轉了；這不,因特網你都登上了.~~飛機也都座上了.大家能座在一起談論也是一種緣分... ...請不要憂抱琵耙半遮面.羞羞答答無話談!...該出手時就出手,是我們習武人的豪爽.~~~
形意拳的三體式,是我們的先人通過千百年的實踐和智慧總結出來的一種(天 地 人)三才合一,把人體的各部按照形意拳的要領,和在實戰(zhàn)中對自己無論攻擊或是防守都很有利的前提下；安排出來的一個圓滿,完整的姿勢.盡管各門派的練發(fā)有所不同,因我國的武術歷史久遠,派系較多,師承不一樣;再加上老師在授拳時根據學生的自身素質.每個人的習武條件......等等原因吧, 教的就有所不同!這也再說難免的了!~~
本身我們中國的武術流派就已夠多了!拳種就已經夠復雜啦!!...但形意拳;萬發(fā)出于三體,拳路盡管變化萬千,但原理和要領于三體式是一致的.九九歸一還是形意拳的三體.我們只要把這一種三體式學通.能和外國人叫板就足已夠了!!再加上幾個;趙 錢 孫 李 . 周 武 鄭 王 .帶到地下去學呀!!!~~
獨狼
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用事實說話！
天邊的龍
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功夫上了身，就是好拳
netevil
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以前有個叫“純陽”的也這么說李文彬先生，不過好久不見，也不知去哪了，“略知一二”先生，您能說說個中原由嗎？不然大家恐不會相信您之所言。
過客
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我的郵箱：1949＠btamail.net.cn
守著自己認為正確的東西不要光說了，和我聯(lián)系吧。
不是怕在網站討論，或是認為我們會偷了您的東西嗎，您看這樣最好：比試一二、驗證武學。
別在回避此問題。光說不練，天橋把式。您以為您能講三體式嗎？三體式求什么東西？怎樣求？您真是很可悲。
過客
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中國人有其劣根性，就是人人都認為自己或自己的祖師爺是條龍。按照科學的態(tài)度，按照歷史學的標準，孫祿堂先生對武學的貢獻到目前為止是前無古人后無來者的，至少也是百年來無人能望其塵。日本人承認宮本武藏、美國人認可阿里，而我們武林中的一些人就是只認自己或自己的那一家。這種情況下如何進行交流，又談何開誠布公。孫先生是開誠布公了，結果呢，一些人用著他的成果，卻不提他。另一些人則更惡，把孫先生的成果貼上別人的標簽，再把別人對孫先生理論的曲解硬扣在孫先生的身上，借此卑鄙手段貶人抬己，如李文彬就是干這勾當的行家里手。讓我在網上講三體式，然后就會有人冒出來說，我們那派的三體式也是如此，你們向我們學的呢。所以我不會在這里講的。什么時候講，要看時機和條件。在一個不公平的氛圍里，如何進行公正的交流呢？難道讓我們?yōu)樵谖淞种性僦圃煲粋€李文彬式小人提供機會嗎？
netevil
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各派有各派的特點。尚氏講“鷹著”，宋氏有“盤根”和“十六把”，車派劈拳是拳的形式，這些大家都見過，唯此孫式三體式，說得那么神乎，讓講卻諱莫如深。
童旭東先生文中提過：孫祿堂先生后來決定普及此三體樁，于1929年補攝了照片。由此可知，此樁的外形上與前應有區(qū)別，否則不必補拍。
練拳必要口傳身授方可得真功，此論壇只是各家各派增進了解，相互交流，獲得線索的地方，大家并不抱從這撿到金磚的過高期望。而某些人卻一味遮遮掩掩，三緘其口，比這祿堂公之坦蕩胸懷，真讓人興世風日下，人心不古之嘆！
netevil
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三體式各派練法大同小異，現在有個提法叫“孫式三體式”，請問此法有何特點？何以能稱孫式？我曾見過孫劍云老師的文章、書、光盤，其所示范的三體式與別派并無不同，而且她也沒把三體式劃歸孫氏，不知何來“孫式三體式”之說？
再評論一下：
一、各說各的好，這本來沒錯，但自說自話的同時：只說自己的好不許別人說半個不字；只說自己好卻又比著人家的說；只說自己的好又說人家的差，這都有問題，大家應引以為忌。
二、歷史是有多重假象的，文字組織運作能力，決定了一個題材的成功與否，而這個題材的成功并不等同于其反映內容的本身事實。所以看這些故事，應置身事外，故事，也就是故事，不過是個故事。
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