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余怒老師因其文本的先鋒性，一直備受詩(shī)壇關(guān)注。余師最近又推出一本新詩(shī)集《蝸牛》，風(fēng)格和前一本又不同，又掀起了一輪討論的熱潮。很多詩(shī)友（包括我自己），都想進(jìn)一步深入了解，于是，就有了這次“訪問(wèn)名家”的活動(dòng)。

余師聽(tīng)說(shuō)后，十分支持。一方面，在群中發(fā)了一些詩(shī)和評(píng)論的鏈接讓詩(shī)友們閱讀討論；另一方面，接受我的邀請(qǐng)，讓我收集眾詩(shī)友的問(wèn)題，接受訪問(wèn)。

余師還邀請(qǐng)我、建新兄和一些詩(shī)友到他家。大家暢所欲言，相談甚歡。余師聊得很多，從象征主義的弊端到去語(yǔ)言的“版權(quán)”；從先鋒的定義到發(fā)揮詩(shī)句中詞語(yǔ)的最大價(jià)值；從哲學(xué)的邏輯到詩(shī)的無(wú)邏輯；從詩(shī)的混沌到口語(yǔ)詩(shī)的利弊。我們一邊喝酒一邊談?wù)摽ǚ蚩?、尼采、量子糾纏，談?wù)搨鹘y(tǒng)和先鋒的關(guān)系。時(shí)間很快，談到半下午才離開(kāi)。

余師是一位很謙和的人，有一種一見(jiàn)如故的感覺(jué)，像一位老朋友；對(duì)詩(shī)歌和理論研究很深，卻不保守，傾其所有交流，有大家風(fēng)范；他還是一位做事極其認(rèn)真的人，訪談稿修改了很多遍。

就不多寫(xiě)了，大家主要是看訪談。這次收獲匪淺，感謝余師大力支持。致敬余師！

作者簡(jiǎn)介:余怒（1966—），當(dāng)代詩(shī)人，著有詩(shī)集《守夜人》《余怒短詩(shī)選》《枝葉》《余怒吳橘詩(shī)合集》《饑餓之年》《主與客》《蝸?！泛烷L(zhǎng)篇小說(shuō)《恍惚公園》；先后獲第三屆或者詩(shī)歌獎(jiǎng)、第二屆明天·額爾古納詩(shī)歌獎(jiǎng)、第五屆紅巖文學(xué)獎(jiǎng)·中國(guó)詩(shī)歌獎(jiǎng)、2015年度十月詩(shī)歌獎(jiǎng)、漓江出版社第一屆年選文學(xué)獎(jiǎng)·2017中國(guó)年度詩(shī)歌特別推薦獎(jiǎng)、第四屆袁可嘉詩(shī)歌獎(jiǎng)·詩(shī)集獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

楚云飛：對(duì)自己的寫(xiě)作是否懷疑過(guò)，或者說(shuō)仍處在懷疑中，如果有過(guò)這種懷疑怎么繼續(xù)寫(xiě)？如果沒(méi)有，又如何客觀的去看待其他文本？

余怒：從1992年毀掉寫(xiě)作之初的所有詩(shī)作（包括發(fā)表的、未發(fā)表的），取名“余怒”，并寫(xiě)下第一批自己滿意的作品的時(shí)候起，我就沒(méi)再懷疑過(guò)我的寫(xiě)作；此前倒是時(shí)時(shí)處于猶疑、矛盾中。因?yàn)?0年代中期我在上海讀書(shū)期間就接受了卡夫卡、尼采、薩特等人的洗禮，而寫(xiě)的卻是被“眼高手低”制約的準(zhǔn)“朦朧詩(shī)”——這不是說(shuō)朦朧詩(shī)對(duì)我個(gè)人以及中國(guó)詩(shī)歌的影響是反面的，相反，它啟蒙了我們；而是說(shuō)，當(dāng)作品成為經(jīng)典之時(shí)，就是它的生命結(jié)束之時(shí)——對(duì)于創(chuàng)造者來(lái)說(shuō)。因?yàn)樗钠占笆怪蔀榱恕懊杓t字體”，你不能永遠(yuǎn)“描紅”。被普及，是一件令人沮喪的事。在這種“眼高手低”的猶疑、焦慮、矛盾之下，我度過(guò)了寫(xiě)作最初的六年。這是我一生中少有的一次懷疑自己，也是最漫長(zhǎng)的一次。

 從那之后，寫(xiě)作仿佛豁然開(kāi)朗了。最初，很多人不理解，這很正常。我總是說(shuō)，幾十年之后再看吧。這二十七年來(lái)，我一直按照自己的路線圖在行進(jìn)。等到我的《物物銘六部》（《蝸?！贰掇D(zhuǎn)瞬》《鰻》《喘息》《游隼》《耳鳴》等六部詩(shī)集）和《在歷史中寫(xiě)作》論文集完成時(shí)（估計(jì)十余年）人們就會(huì)清楚地看到我在做什么。六種截然不同的風(fēng)格，六種向度，我要嘗試著看看漢語(yǔ)可以自由到什么程度。

烏鴉?。?/span>我想問(wèn)下：詩(shī)是寫(xiě)成大家都能理解好呢，還是寫(xiě)成大家都不能理解好？

余怒：所謂“理解”，是與文學(xué)的演變有關(guān)的，并受制于文化語(yǔ)境、時(shí)代風(fēng)尚、族類和群體的思維模式等因素。偉大如卡夫卡、喬伊斯，如果不是活在現(xiàn)代主義思潮興起的20世紀(jì)初，而是活在中世紀(jì)或工業(yè)革命之前，或在當(dāng)下中國(guó)，那么可能也會(huì)遭人唾棄的；但話說(shuō)回來(lái)，如果沒(méi)有波德萊爾之后的歐洲文化語(yǔ)境，也不會(huì)誕生卡夫卡和喬伊斯。得有一個(gè)“理解”的語(yǔ)境，你必須生逢其時(shí)；但生不逢時(shí)，也無(wú)妨，你就去寫(xiě)你最喜歡的，一生也值了。假設(shè)這兩位偉大的作家活著，我不知道他們會(huì)怎么回答你的這個(gè)問(wèn)題，我很好奇。

我一直認(rèn)為，懂與不懂不是詩(shī)學(xué)問(wèn)題，連詩(shī)外的問(wèn)題都算不上。這個(gè)問(wèn)題與作者無(wú)關(guān)，只與接受者有關(guān)。其實(shí)，德里達(dá)和姚斯早就回答了這問(wèn)題。但在中國(guó)，即使在詩(shī)人中，也還有待普及。閱讀的接受觀念一直在變化，而一切都由觀念所決定。有興趣的朋友可以去看看我的那篇文章：《話語(yǔ)循環(huán)的語(yǔ)言學(xué)模型和協(xié)調(diào)機(jī)制》，還有20年前寫(xiě)的《體會(huì)與呈現(xiàn)：閱讀與寫(xiě)作的方法論》——當(dāng)然，我在文章中并不是討論什么“懂與不懂”的問(wèn)題，不過(guò)你仍然可以看出為什么會(huì)出現(xiàn)這種閱讀狀況。

阿劍：余怒老師一直有種創(chuàng)新追求，您自己也說(shuō)，“一個(gè)人的寫(xiě)作，倘若沒(méi)有讓其它的寫(xiě)作者產(chǎn)生美學(xué)上的不適，那么他的寫(xiě)作是不值得關(guān)注的”。那么，這種不適是詩(shī)人對(duì)流行的故意冒犯，還是源于詩(shī)人內(nèi)心的真實(shí)流露？是術(shù)還是道？然后，余怒老師心目中的經(jīng)典文本是怎樣的，比如哪位詩(shī)人的作品能達(dá)到余怒老師的標(biāo)準(zhǔn)？

余怒：說(shuō)到“冒犯”，有一次我喝了酒，開(kāi)玩笑說(shuō)：“《蝸?！肥菍?duì)傳統(tǒng)抒情詩(shī)人的冒犯。你們成天以‘抒情’‘回歸自然’‘傳統(tǒng)’來(lái)貶低先鋒詩(shī)人，現(xiàn)在，我這個(gè)先鋒詩(shī)人‘回歸’一次給你們看看，這種‘回歸自然’的樣子你們可曾見(jiàn)過(guò)？”這當(dāng)然是酒話。既然我提到《蝸?！罚揖蛠?lái)說(shuō)說(shuō)《蝸?！放c傳統(tǒng)的關(guān)系，實(shí)際上它們關(guān)系不大，《蝸?！分畜w現(xiàn)的思維仍是現(xiàn)代人的思維，是現(xiàn)代人在自然中的所思所想和悲喜。自然與都市一樣，都是人們生活和所見(jiàn)世界的一部分，不能一見(jiàn)到作者寫(xiě)山水草木鳥(niǎo)獸，就指認(rèn)其為古典情調(diào)。不過(guò)，大多數(shù)人一寫(xiě)自然，作品就成了詩(shī)經(jīng)或陶淵明的“翻譯體”或朦朧詩(shī)的變體，情懷和精神氣質(zhì)都是因襲所得。先鋒詩(shī)人可以書(shū)寫(xiě)自然景物，因?yàn)橄癯鞘幸粯樱鞘澜绲囊徊糠?，不必刻意回避它。先鋒性不是來(lái)自作者寫(xiě)什么——題材僅是材料，而是取決于作者擁有什么樣的視野、觀念和思維模式。

先鋒詩(shī)人寫(xiě)傳統(tǒng)抒情詩(shī)，應(yīng)是不在話下，除非他是個(gè)不學(xué)無(wú)術(shù)的“偽先鋒”。先鋒是建構(gòu)于傳統(tǒng)之上的，沒(méi)有傳統(tǒng)根基，創(chuàng)新便無(wú)從談起；這也正是我寫(xiě)作《蝸牛》試著用作品來(lái)回答的意圖之一，當(dāng)然，我試圖涉及的問(wèn)題并不僅僅在于此。

我寫(xiě)作，并不是有意去冒犯其他寫(xiě)作者——“冒犯”不是我工作的目的，我不會(huì)分心于它，我有我的事情要干。我之所以認(rèn)為“讓其它的寫(xiě)作者產(chǎn)生美學(xué)上的不適”的寫(xiě)作才是有意義的寫(xiě)作，是因?yàn)槲腋惺艿健懊缹W(xué)規(guī)約”對(duì)人們的束縛——這種束縛是致命的，難以掙脫的；而且人性的弱點(diǎn)也總是使人們產(chǎn)生“唯我”正確的意識(shí)或潛意識(shí)，不會(huì)輕易被新出現(xiàn)的、弱小的、未被廣泛認(rèn)可的藝術(shù)觀念改變。想想陳獨(dú)秀與林紓，北島與艾青這些“冤家”。

“經(jīng)典文本”除去我們世俗的理解以外，在我眼中多是貶義的。但它們對(duì)于處于不同寫(xiě)作階段的人又是有意義的——對(duì)于初學(xué)者、文學(xué)青年，還有大眾讀者。比如我喜歡過(guò)很多“經(jīng)典詩(shī)人”（也向他們“討教”過(guò)）——帕斯、迪蘭·托馬斯、艾略特、史蒂文斯、奧爾森、普拉斯，現(xiàn)在都不再喜歡；但這不妨礙他們文本的“經(jīng)典性”，也無(wú)損于他們的杰出或偉大。

現(xiàn)在，我寫(xiě)作的追求是綜合奧哈拉、阿什貝利、希尼、米沃什、王維，加上一點(diǎn)兒卡夫卡、喬伊斯、納博科夫，再加上一點(diǎn)兒米羅、賈科梅蒂。

風(fēng)鈴子：余怒老師您好，您的靈感來(lái)源？沒(méi)靈感時(shí)怎么辦？

余怒：數(shù)十年來(lái)，我一直都有著大家稱為“靈感”的那種東西，每天都有，我似乎從沒(méi)缺少過(guò)；或者說(shuō)，它不叫“靈感”？我的靈感來(lái)源很奇怪，來(lái)自索緒爾、薩丕爾、維特根斯坦、福柯、德里達(dá)，來(lái)自我的語(yǔ)言觀。我現(xiàn)在很少讀詩(shī)，坦率地說(shuō)，我很少再讀國(guó)外詩(shī)人，幾乎不讀國(guó)內(nèi)詩(shī)人——這不是驕矜，而是熟悉了大部分寫(xiě)作的秘密和套路之后的自然反應(yīng)。

 我的寫(xiě)作習(xí)慣是，幾乎每天，把自己關(guān)在一個(gè)單獨(dú)的房間，不聞窗外任何事，集中注意力，盯著電腦屏幕（以前是盯著書(shū)桌上的白紙——那時(shí)有一個(gè)怪癖：非得是詩(shī)句沒(méi)有改動(dòng)過(guò)的紙張；改動(dòng)一下，必須謄抄一張新紙，才能繼續(xù)接著寫(xiě)下去），慢慢等待奇跡。忽而，出現(xiàn)了第一句，接著等待：第二句、第三句……邊寫(xiě)還一遍遍地從頭至尾低聲朗讀。

色魚(yú)：每個(gè)人寫(xiě)作難免遇到瓶頸，請(qǐng)問(wèn)老師是如何渡過(guò)這個(gè)時(shí)期？

余怒：我很少感到有“瓶頸”在，唯一一次是1995年完成長(zhǎng)詩(shī)《猛獸》之后。它用盡了我當(dāng)時(shí)所有的詩(shī)歌技藝，接下來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間，寫(xiě)作成了是它的切片零售。直到一年后，我才緩過(guò)勁來(lái)。

愛(ài)麗絲：您別發(fā)火啊，您的名字里為啥有怒呢？

余怒：余怒，現(xiàn)在我的解釋是——這與年輕時(shí)不同——還剩下一點(diǎn)點(diǎn)怒，讓我安靜地保留它。

文心雕蟲(chóng)：很多詩(shī)歌讀不懂。詩(shī)歌是應(yīng)該以樸素的語(yǔ)言方式寫(xiě)出日常生活，還是以經(jīng)驗(yàn)感受力寫(xiě)出格調(diào)？

余怒：我讀的書(shū)沒(méi)有系統(tǒng)，很隨意。以前有過(guò)大量閱讀的情形，這幾年少了一些，有了選擇?，F(xiàn)在讀的主要是國(guó)外小說(shuō)，比如獲布克獎(jiǎng)的一些小說(shuō)，還有一些語(yǔ)言學(xué)方面的。

推薦書(shū)目是一件比較困難的事。向不同的人，推薦的書(shū)應(yīng)該不同。對(duì)初學(xué)者，我有一個(gè)書(shū)目，但已經(jīng)不適合于你——我讀過(guò)你的詩(shī)，知道你越過(guò)了一定的階段。向你，我說(shuō)幾本書(shū)吧（相信有的你已讀過(guò)）：維特根斯坦《哲學(xué)研究》、薩丕爾《論語(yǔ)言、文化與人格》、沃爾夫《論語(yǔ)言、思維和現(xiàn)實(shí)》、詹姆遜《文化轉(zhuǎn)向》、尼采《查拉斯圖拉如是說(shuō)》、納博科夫《說(shuō)吧，記憶》、羅布·格里耶《欲念浮動(dòng)》、安部公房《砂女》、大江健三郎《萬(wàn)延元年的足球隊(duì)》、索爾·貝婁《赫索格》、君特·格拉斯《鐵皮鼓》、阿特伍德《盲刺客》、周作人和魯迅的散文、沈從文《湘行散記》——暫時(shí)想到這些書(shū)。

閱讀一些具有獨(dú)異氣質(zhì)的作家的著作是重要的；這方面，國(guó)外作家的書(shū)中顯露的氣質(zhì)距離我們較遠(yuǎn)。與漢語(yǔ)的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)、敘述方式、隱喻方式相異的異質(zhì)語(yǔ)言會(huì)使我們發(fā)現(xiàn)漢語(yǔ)自身潛藏的美，這種美是漢語(yǔ)本身就有的、沉睡著的，它可能會(huì)被另一種語(yǔ)言喚醒。世界上所有的語(yǔ)言相互交融、相互喚醒，應(yīng)該是一件美好的事情。文化的碰撞往往首先發(fā)生于語(yǔ)言的碰撞。我說(shuō)過(guò)：從某種意義上來(lái)說(shuō)，一切外來(lái)語(yǔ)都是漢語(yǔ)；因?yàn)樗鼈兌伎梢栽跐h語(yǔ)中找到可供理解的形式的模型或蹤跡（確切地說(shuō)是語(yǔ)言模型或言語(yǔ)蹤跡）。

風(fēng)箏：余怒老師你怎么看當(dāng)今詩(shī)壇，派系繁多，現(xiàn)代詩(shī)怎么會(huì)出現(xiàn)這么多所謂的流派？

余怒：我從不去看當(dāng)今詩(shī)壇。二十多年來(lái)，我看到很多寫(xiě)作者出現(xiàn)、消失，他們中不乏具有才情甚至異稟者，由于這樣那樣的原因中斷了寫(xiě)作。一個(gè)人不能因文本之外的任何因素拔高他的聲名，否則時(shí)間會(huì)毫不客氣地收回不是它所定的契約。寫(xiě)作就是與時(shí)間簽訂契約。為此我們要學(xué)會(huì)不要著急，別管“城頭變幻大王旗”，你干你的鐘表活（徐敬亞先生就曾說(shuō)過(guò)我是個(gè)埋頭干活的瑞士鐘表匠——我僅僅把這說(shuō)法看作是對(duì)我的勤奮的贊揚(yáng)，而不是對(duì)我的“活兒”質(zhì)量的評(píng)價(jià)）。

陳克：您的詩(shī)學(xué)思想主要根源何處？大約從何時(shí)開(kāi)始確立？當(dāng)時(shí)的具體寫(xiě)作情境有著怎樣的變化？

余怒：我估摸著大概來(lái)自于維特根斯坦和卡夫卡吧——只是估摸，我無(wú)法進(jìn)行思想的考古。

我的詩(shī)歌觀念應(yīng)該自80年代末開(kāi)始確立，90年代初開(kāi)始成形。

“當(dāng)時(shí)的具體情境”指的是什么？不明了。所以我不好回答。

聆聽(tīng)流年：余怒老師好，我想問(wèn)的是怎么突破自己的缺點(diǎn)或者說(shuō)弱點(diǎn)，那種知道自己的寫(xiě)作缺陷卻糾正不過(guò)來(lái)的感覺(jué)好痛苦。

余怒：對(duì)于這個(gè)，我提供不了任何有益的建議，因?yàn)槲也恢滥愕娜秉c(diǎn)、弱點(diǎn)在哪里，我沒(méi)有讀過(guò)你的作品。對(duì)于寫(xiě)作，沒(méi)有其他的良方——除了多讀、多思、多練，別無(wú)他途；要補(bǔ)充說(shuō)的是，“多思”最重要，不能死讀書(shū)——有的人學(xué)富五車，腦中卻一團(tuán)漿糊。值得慶幸的是，你知道自己的缺點(diǎn)、弱點(diǎn)，哪部分“缺”“弱”，就補(bǔ)哪部分吧。我想，你知道自己的缺點(diǎn)、弱點(diǎn)，卻常常糾結(jié)，或許是因?yàn)椴辉干釛壓透淖儭?/span>

巴客：你對(duì)當(dāng)下詩(shī)歌界的“泛娛樂(lè)化”（如包裝精美的詩(shī)酒聯(lián)歡、應(yīng)接不暇的網(wǎng)絡(luò)投票、花樣百出的詩(shī)人排行榜、走火入魔的同題詩(shī)活動(dòng)、“詩(shī)模”代言文本推廣等等）怎么看？獨(dú)霸社交網(wǎng)絡(luò)的微信是不是起到了推波助瀾的作用？                            

余怒：有時(shí)有詩(shī)友向我抱怨這些事，我都這樣勸他：這是個(gè)最好的時(shí)代。當(dāng)其他的寫(xiě)作者都熱衷于走出書(shū)齋，日日笙歌，聯(lián)歡共慶的時(shí)候，時(shí)間就站在你這邊了——你躲在家里干你的鐘表活，多好。少了那么多有才華的競(jìng)爭(zhēng)者，這真是天賜的補(bǔ)拙良機(jī)。千萬(wàn)不要喚醒那些追逐短暫名聲的寫(xiě)作者，他們可都是一些絕頂聰明的人啊。但有的人是不會(huì)聽(tīng)我勸的，他耐不住寂寞，心動(dòng)了，羨慕嫉妒了，那么即使他湊不上熱鬧，他也廢了。

還好，我沒(méi)有做過(guò)你列舉的那些事，哪怕一件——可憐可笑的網(wǎng)絡(luò)投票、鉆營(yíng)著進(jìn)入詩(shī)人排行榜（或?yàn)榇苏凑醋韵玻?、徒費(fèi)精力的同題詩(shī)活動(dòng)、找“詩(shī)?！贝晕谋就茝V（朋友主動(dòng)為我代言可不是我的責(zé)任——有過(guò)嗎？因?yàn)槟阏f(shuō)的“‘詩(shī)?！晕谋就茝V”所指的模糊性使我不能確定：我贈(zèng)書(shū)于朋友，他或她在微信里曬一曬，算不算？但總而言之，“文本推廣”我從沒(méi)主動(dòng)過(guò)。）

微信是個(gè)好東西。這個(gè)自由——不是就機(jī)構(gòu)審查而言——的平臺(tái)，人人都是作者，人人都是編輯，人人都有自己的看法并說(shuō)出；它是去權(quán)威的，去中心化的——無(wú)中心的。對(duì)于作品的傳播，這可能是最民主、最快捷的方式。在這里，關(guān)注都是范圍和圈子限定的，名聲被限制、壓縮，你鬧騰、叫嚷也只是在有限的一個(gè)或幾個(gè)圈子里，這是“圈子”的積極意義。那么，文本的重要性就凸顯出來(lái)了，你得拿出好的文本，這樣才可能越出圈子，傳播更廣。相對(duì)于傳統(tǒng)媒體、機(jī)構(gòu)網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)和以前的詩(shī)歌論壇，它更加公平。以前論壇時(shí)代，一旦某個(gè)論壇被廣泛關(guān)注，它就成為一個(gè)中心，像一個(gè)舞臺(tái)似的，只要你愿意、有時(shí)間、有精力，你就每天窩在論壇，怎么表演都有看客，于是“名聲”隨之鵲起。而這一切在微信時(shí)代就失效了。你問(wèn)“微信是不是起到了推波助瀾的作用”，我說(shuō)，就讓它推波助瀾好了，有一個(gè)淘選機(jī)制在那兒。其實(shí)這個(gè)機(jī)制始終在，傳統(tǒng)媒體時(shí)代，作品的淘洗速度慢一些，論壇時(shí)代快一些，微信時(shí)代更快——微信傳播一般只有一天的壽命。

但微信又是個(gè)壞東西。它使很多人（其中不乏知識(shí)精英和各行業(yè)的佼佼者）沉迷其中，發(fā)感慨、曬圖、點(diǎn)贊、評(píng)論，忙得不亦樂(lè)乎，卻浪費(fèi)了寶貴的時(shí)間。這東西害人。我很少上微信，基本不去朋友圈，只在發(fā)作品時(shí)上下掃一眼，回復(fù)一下評(píng)論，偶爾轉(zhuǎn)發(fā)一些朋友的東西，然后迅速撤退。我這人貪玩，對(duì)很多東西好奇，微信上又有各種稀奇古怪的趣聞，我一上去就下不來(lái)，索性少去看。

張萌：寫(xiě)了一段時(shí)間的詩(shī)歌，忽然覺(jué)得自己不會(huì)寫(xiě)了，請(qǐng)問(wèn)余怒老師是什么原因？

余怒：我不知道，你去問(wèn)你自己，哈哈。

李文武：余怒可否談?wù)勎议喿x您的作品后整理的詩(shī)歌關(guān)鍵詞: 冷靜，節(jié)制，冷峻，物像，呈現(xiàn)，意味，這涉及寫(xiě)作風(fēng)格與表達(dá)方式。

楊樺：余怒老師您好。我一直以來(lái)受到的文學(xué)教育告訴我，詩(shī)的本能是抒情的。而當(dāng)下一些網(wǎng)絡(luò)詩(shī)壇出現(xiàn)了一些詩(shī)歌是反抒情的論調(diào)。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這個(gè)問(wèn)題？另外，請(qǐng)您介紹一下詩(shī)寫(xiě)者如何避免寫(xiě)作慣性問(wèn)題（自我重復(fù)）？如何處理好保持個(gè)人風(fēng)格與避免寫(xiě)作慣性二者的矛盾？謝謝！

余怒：很多概念都是模棱兩可的，不同的人對(duì)于同一個(gè)概念的定義是不同的。何謂“抒情”，何謂“反抒情”，大家都有各自的說(shuō)法?！斑@么多年不停地衰老是值得的”“永遠(yuǎn)都有不知身在何處的恐懼凈化我”（我的詩(shī)集《蝸?！分械木渥樱┦鞘闱榈?，還是反抒情的？難下定論。但可以先厘清和界定這兩個(gè)概念，再來(lái)談?wù)撍鼈儭?/span>

詩(shī)歌本質(zhì)上是抒情的，或說(shuō)本質(zhì)上是言志的，都沒(méi)錯(cuò)。我說(shuō)“詩(shī)歌的本質(zhì)是找到未被語(yǔ)言馴化的自我”，也能通過(guò)一番論證來(lái)自圓其說(shuō)。

避免自我重復(fù)相對(duì)于避免重復(fù)他人來(lái)說(shuō)更棘手。一種睡姿你習(xí)慣了，換一種睡姿你就是睡不著；寫(xiě)作更甚。首先，要有改變的欲望，才會(huì)有改變的行動(dòng)。有的人幾十年如一日，抱著老觀念，只迷信一個(gè)佛，世界總在變化，而他堅(jiān)如磐石，風(fēng)動(dòng)旗動(dòng)心不動(dòng)，如之奈何？

寫(xiě)作的個(gè)人風(fēng)格與一個(gè)人的精神世界有關(guān)聯(lián)，但這種關(guān)聯(lián)性總是藏在風(fēng)格背后，輕易不被看出。即使在多變的風(fēng)格下，一個(gè)寫(xiě)作者的精神氣質(zhì)都是一脈相承的，就像一個(gè)人或悲或喜，或安靜或煩躁時(shí)，他還是他；而且寫(xiě)作中風(fēng)格的多變可以體現(xiàn)一個(gè)人的豐富、全面、立體的精神世界。變化是永恒的，世界如此，人亦如此，寫(xiě)作亦可如此——去變化吧。

長(zhǎng)河飲馬：余怒老師，您的詩(shī)歌是注重語(yǔ)言的美學(xué)，還是注重思想的思辨，乃至哲學(xué)性的表達(dá)？

余怒：最近剛接受一個(gè)訪談，今天回答有點(diǎn)累，偷點(diǎn)懶，復(fù)制過(guò)來(lái)以充作回答：“告訴別人關(guān)于這個(gè)世界的一個(gè)道理，那是哲學(xué)家的任務(wù)；告訴別人這個(gè)世界是怎么樣的，那是宇宙學(xué)家、天文學(xué)家的任務(wù)；告訴別人要怎么面對(duì)自己的情感和心理，那是心理學(xué)家的任務(wù)；在這些專業(yè)的領(lǐng)域，詩(shī)人不可能知道得更多，也就不可能告訴我們更多。詩(shī)人作為詩(shī)人，最重要的任務(wù)就是找到我們對(duì)這個(gè)世界的感覺(jué)，那種被我們已有的文化、文學(xué)、語(yǔ)言拋棄了或者叫遮蔽了的真實(shí)的自我?！?/span>

玲魂顫音：余怒老師，剛看到你關(guān)于詩(shī)歌同質(zhì)化問(wèn)題，那么你認(rèn)為我們現(xiàn)在的交流會(huì)不會(huì)也在推動(dòng)同質(zhì)化呢？

余怒：每個(gè)人擁有不同甚至相左的觀念都是允許的，這是自由的原有含義。而同質(zhì)化寫(xiě)作為何沒(méi)有意義，這是顯而易見(jiàn)的，不必贅述。

我來(lái)這里，不是試圖改變大家的創(chuàng)作觀念，而是出于同行間交流的目的，不是要“推動(dòng)同質(zhì)化”。打個(gè)比方，一群廚師，大家相互品嘗各自的菜，然后各自說(shuō)說(shuō)菜是怎么做出來(lái)的。每個(gè)人都有自己做菜的方式，可能很多人都有自己做菜的獨(dú)門技藝。而把菜做得美味可口——“美味可口”說(shuō)得還不準(zhǔn)確，并非傳統(tǒng)的界定，因?yàn)橛械牟擞衅婀值奈兜溃ū热缒撤N臭或辣）但回味絕妙——是第一位的，菜不好吃，一個(gè)人說(shuō)得再多也是枉然。很多人做的菜不好吃，說(shuō)起理論來(lái)卻是頭頭是道，讓人迷糊。所以我們不要聽(tīng)那些菜做得不好的廚師的談?wù)摚鞘菚?huì)引導(dǎo)你誤入歧途的。菜做得好吃了，他的技藝才有學(xué)習(xí)的價(jià)值。倘若同行們覺(jué)得我做的菜不好吃，就不要聽(tīng)我這個(gè)假?gòu)N師在這兒喋喋不休，胡說(shuō)八道。

紅朵：余怒老師，您如何看待當(dāng)下的敘事性詩(shī)寫(xiě)？

余怒：敘事性寫(xiě)作是90年代興起的一種寫(xiě)作范式。它對(duì)80年代末口語(yǔ)詩(shī)庸俗化是一種糾正——還是那句話，任何寫(xiě)作范式一旦演變?yōu)榇蟊娍駳g的道具的話，它就只能起到“描紅薄”的作用了?？谡Z(yǔ)詩(shī)是這樣，敘事詩(shī)亦是，余怒式寫(xiě)作亦是，誰(shuí)都不例外。如同一些口語(yǔ)詩(shī)人一樣，一些敘事詩(shī)人近年來(lái)也在努力突破90年代形成的敘事詩(shī)生產(chǎn)模式，其中有成有敗，他們的寫(xiě)作中有可以吸收的東西，也有必須拋棄的東西。

魏榮冰：余怒老師，您怎么看待現(xiàn)代詩(shī)寫(xiě)作中的散文化傾向？

余怒：我無(wú)法確切地知道你所說(shuō)的“散文化傾向”的含義，我只能按我的理解來(lái)回答你的這個(gè)問(wèn)題。出于對(duì)詩(shī)歌過(guò)度文學(xué)化（詩(shī)化）的厭倦和憂慮，一些詩(shī)人向散文這個(gè)文體尋找可供利用的資源，這也可視為“非詩(shī)化”的有效途徑之一。散文敘述較為和緩的語(yǔ)速和意義進(jìn)度會(huì)中和詩(shī)的習(xí)慣語(yǔ)調(diào)和語(yǔ)義張力，使詩(shī)中“詩(shī)”的因素得以減弱。然而，有一個(gè)度：你不能把詩(shī)寫(xiě)成散文；詩(shī)之為詩(shī)，總有它的規(guī)定性在，盡管這個(gè)規(guī)定性隨著時(shí)代的美學(xué)取向、文學(xué)風(fēng)尚的不同而有些差異，但在一個(gè)特定的時(shí)期，它是相對(duì)恒定的。比如魯迅的《野草》，它既有詩(shī)的成分，也有散文的成分，但以目前詩(shī)的某種規(guī)定性來(lái)度量它的話，我認(rèn)為它還是應(yīng)歸于散文的類別的——這可能與某些批評(píng)家的觀點(diǎn)不相一致。

邵以默：今天的藝術(shù)仍是少數(shù)人的事情，尤其是詩(shī)歌，您怎么看？

余怒：同意你的看法。任何藝術(shù)都是少數(shù)人的事情，不僅藝術(shù)，連一些活計(jì)，都是少數(shù)人的事情，木匠活、鐘表活、廚師，各有各的專業(yè)領(lǐng)域。

吳常青：老師您如何看待詩(shī)歌寫(xiě)作的仿寫(xiě)，洗稿，抄襲，受啟發(fā)式……的各種現(xiàn)象？如何學(xué)習(xí)他人經(jīng)驗(yàn)技巧，提高自我？

余怒：齊白石有一句名言：“學(xué)我者生，似我者死”，其中道理不用我多言。

陳榮來(lái)：有相當(dāng)一部有人說(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)歌與古體詩(shī)應(yīng)該是割裂的；有人又說(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)歌應(yīng)該在繼承古體詩(shī)的基礎(chǔ)上推陳出新？請(qǐng)問(wèn)余怒老師，您如何看待這個(gè)問(wèn)題？

南門聽(tīng)雨：余怒老師，您是如何看待傳統(tǒng)和先鋒關(guān)系？

余怒：你們二位所提的問(wèn)題有關(guān)聯(lián)，我把它們放在一起來(lái)回答。

如何看待傳統(tǒng)與先鋒的關(guān)系總是困擾著我們，四十年了。就類似的問(wèn)題，我也已經(jīng)談過(guò)很多。像“所有的歷史都是當(dāng)代史”這樣邏輯逆轉(zhuǎn)的命題一樣，傳統(tǒng)只有在反傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上才得以成立，而不是反傳統(tǒng)只有在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上才得以成立——我這句話是針對(duì)創(chuàng)造者來(lái)說(shuō)的，對(duì)其他人這么說(shuō)則沒(méi)有意義。

回答到這里，剛好今天中午南門和一葦渡海、張建新、沙翁來(lái)安慶，我們談到了這個(gè)話題。憑記憶我來(lái)記下我們即興所談?wù)摰摹?/span>

一葦和我一致同意先鋒性對(duì)于寫(xiě)作的重要性，但他認(rèn)為“先鋒”一詞因?yàn)?0、90年代的過(guò)度渲染，已經(jīng)使之變味，不能再作為學(xué)術(shù)研究的一個(gè)基本概念予以使用，這個(gè)觀點(diǎn)我也贊同，因?yàn)橐粋€(gè)詞、一個(gè)術(shù)語(yǔ)因?yàn)榇饲暗氖褂脮?huì)使其內(nèi)涵變得模糊不清，歧義叢生。在我的論文《實(shí)在、歷史話語(yǔ)鏈和原創(chuàng)力》中，我也是以作者對(duì)“歷史話語(yǔ)鏈”的貢獻(xiàn)，以及作者話語(yǔ)與“歷史話語(yǔ)鏈”中的“歷史作者”的話語(yǔ)之間的反差來(lái)界定類似的概念。

有意思的是，過(guò)度渲染的吶喊會(huì)為一個(gè)詞帶來(lái)如此可怕的負(fù)面影響。80、90年代，民間詩(shī)人們都將“先鋒”“先鋒詩(shī)人”當(dāng)作一種睥睨保守同行的榮耀，轉(zhuǎn)眼之間，風(fēng)氣陡變，詩(shī)人們開(kāi)始以談?wù)摗跋蠕h”為恥了；這里，除了受時(shí)代和文學(xué)風(fēng)尚變化的波及之外，更重要的還在于初始時(shí)人們對(duì)“先鋒”“先鋒性”定義的模糊和不嚴(yán)謹(jǐn)所導(dǎo)致的對(duì)這些概念的誤解。人們總是習(xí)慣于將這些概念當(dāng)作某一類、某一群、某些流派的作者的標(biāo)簽，某幾種風(fēng)格的標(biāo)識(shí)。當(dāng)那些流派作鳥(niǎo)獸散、那些成名人物湮沒(méi)無(wú)聞時(shí)，標(biāo)簽和標(biāo)識(shí)也就失去了可供談?wù)摰膬r(jià)值，退出了批評(píng)視野。而我，仍然樂(lè)意繼續(xù)提及它們。

我為何要這樣不識(shí)時(shí)務(wù)，逆著時(shí)代潮流、逆著人們的喜愛(ài)而說(shuō)話呢？

一是，在先鋒文學(xué)鼎盛時(shí)期的90年代，我就在一篇文章中說(shuō)過(guò)：“先鋒性不是一個(gè)流派的寫(xiě)作傾向和風(fēng)格，而是一種寫(xiě)作精神。它不是集體的，而是個(gè)人的。它的內(nèi)涵是叛逆、創(chuàng)新和超前，意味著對(duì)權(quán)威的懷疑、對(duì)舊事物的揚(yáng)棄、對(duì)循規(guī)蹈矩的不滿和創(chuàng)造的激情?？梢哉f(shuō)，這是每一個(gè)稱得上詩(shī)人的人所須具備的素質(zhì)——基本素質(zhì)。它不是一時(shí)的，而是藝術(shù)的伴隨物”。先鋒性不是一時(shí)的，不是80、90年代的專屬。我將其看作是創(chuàng)造性思維的同義詞、創(chuàng)新的同義詞，我是在精神層面上理解這個(gè)概念的。

先鋒性是一種寫(xiě)作精神。如果在這個(gè)意義上來(lái)探討價(jià)值觀和美學(xué)演變之類的問(wèn)題的話，就會(huì)簡(jiǎn)便很多：傳統(tǒng)與先鋒的劃分可以簡(jiǎn)略明了地辨析古典精神及美學(xué)與現(xiàn)代精神及美學(xué)的分歧。我曾經(jīng)提到過(guò)，“我們的新詩(shī)有一個(gè)古代的靈魂”。五四新文學(xué)雖然以白話代替了文言，但只是更換了語(yǔ)言工具，而文學(xué)的精神領(lǐng)域并沒(méi)有得到根本轉(zhuǎn)變，舊文學(xué)中的士大夫情結(jié)、隱士情結(jié)在新文學(xué)中作為主要的精神向度依然存在，它所書(shū)寫(xiě)的人仍然是“集體人”或其代言人，而不是這個(gè)快速的、工業(yè)的、信息化的社會(huì)中孤立無(wú)援的被擠壓的個(gè)體；在新詩(shī)中，整飭、典雅、優(yōu)美仍然是詩(shī)歌的主要美學(xué)特征。而先鋒性即是關(guān)注作為個(gè)體的人的存在及其與集體意識(shí)形態(tài)、集體無(wú)意識(shí)相抵觸、相爭(zhēng)執(zhí)的那么一種精神向度。如此說(shuō)來(lái)，“先鋒”和“先鋒性”便永不會(huì)過(guò)時(shí)。

二是，即使作為一種自我辯護(hù)，作為一種“受恩圖報(bào)式”（哈羅德·布羅姆）的承諾過(guò)、待履行的美學(xué)契約，我仍然堅(jiān)持不回避這些曾經(jīng)激動(dòng)人心的、作為價(jià)值皈依的象征符號(hào)——哪怕它們僅僅是一些象征符號(hào)。我將之視為寫(xiě)作者的一種義務(wù)。

2019年10月18—20日