8月17日下午，活字文化“給孩子系列”五周年系列活動(dòng)第六場(chǎng)在蘇州誠(chéng)品書(shū)店舉行，著名科幻作家、被稱(chēng)為中國(guó)科幻“四大天王”之一的韓松老師和上海大學(xué)文化研究系副研究員羅小茗老師，就科幻閱讀，以及《給孩子的科幻》的背后故事，展開(kāi)精彩對(duì)談。
韓松（右）羅小茗對(duì)話科幻閱讀
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
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羅小茗：今天非常高興能夠有機(jī)會(huì)和韓松老師展開(kāi)一個(gè)關(guān)于科幻的對(duì)話，之前一直讀韓老師的小說(shuō)，感覺(jué)是一個(gè)非常奇異、奇妙、神奇的世界。今天我們對(duì)話有一個(gè)很好的題目，這個(gè)題目是韓松老師給《孩子的科幻》寫(xiě)的序的題目，叫做“比別人多擁有一個(gè)世界”。
我想問(wèn)韓松老師的第一個(gè)問(wèn)題是：現(xiàn)在看起來(lái)所有的家長(zhǎng)都很焦慮，怕自己的孩子輸在起跑線上，大家都在為這一個(gè)世界準(zhǔn)備更多的糧食、財(cái)富、知識(shí)，你提出來(lái)說(shuō)要比“別人還多擁有一個(gè)世界”，這個(gè)“多擁有一個(gè)世界”的意義是什么？
韓松：這本書(shū)是和北島老師、劉慈欣一塊兒編的，我們都是自己寫(xiě)自己的書(shū)，沒(méi)有想到要給孩子寫(xiě)一個(gè)書(shū)，后來(lái)在一塊商量，想到我們小時(shí)候的事情，他怎么會(huì)被科幻打動(dòng)，回想起來(lái)整個(gè)成長(zhǎng)的經(jīng)歷，覺(jué)得當(dāng)時(shí)讀科幻對(duì)我們的幫助太大了，還是應(yīng)該給小朋友編一本書(shū)。為什么叫“多擁有一個(gè)世界”，這個(gè)世界是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的世界，在這個(gè)世界之外，還有科幻提供的另外一個(gè)世界。
在很早之前接觸到科幻之后，那個(gè)世界是特別特別神奇的，有各種各樣的外星人、飛碟、星球、宇宙，還有跟我們完全不相干的東西。另外，它有一個(gè)世界，時(shí)間。我們可以通過(guò)科幻跑到過(guò)去、跑到恐龍的時(shí)代去想那個(gè)時(shí)候發(fā)生了什么，還可以跑到未來(lái)一百年以后、一千年以后去看未來(lái)發(fā)生了什么，這些東西是我們現(xiàn)在用傳統(tǒng)的小說(shuō)、文學(xué)描寫(xiě)不出來(lái)的東西。后來(lái)想，當(dāng)時(shí)沒(méi)有看見(jiàn)這些東西，或者我們沒(méi)去寫(xiě)這個(gè)，就欠缺了一個(gè)東西，可能天天就是跟柴米油鹽打交道，天天面對(duì)的是工作上的問(wèn)題，沒(méi)有那么有意思，當(dāng)時(shí)是這樣一個(gè)想法，另外一個(gè)世界，挺好玩的、挺神奇的，那個(gè)世界太棒了。
羅小茗：這本書(shū)里面選的不是我們小時(shí)候接觸的那種科幻，你們選的第一個(gè)篇目叫《冷酷的等式》。這個(gè)故事是非常冷酷的。我很好奇，去找恐龍也好、回到不同的平行空間里面也好，或者是了解完全不同的宇宙的生物也好，這些小朋友心靈可以接受什么類(lèi)型的情感或者想象力呢？
韓松：我覺(jué)得小朋友的心靈其實(shí)是非常非常豐富的，他能接觸的東西比我們大人想象的要多得多。為什么選這些小說(shuō)收到這本書(shū)里呢？我跟劉慈欣是小朋友的時(shí)候，這些故事就打動(dòng)了我們，并不是說(shuō)它是很深?yuàn)W的，有一些當(dāng)時(shí)也沒(méi)有完全看懂，但當(dāng)時(shí)就打動(dòng)了我，它就打開(kāi)了那個(gè)世界。另外一個(gè)原因是，現(xiàn)在的學(xué)生慢慢成長(zhǎng)，越來(lái)越大，我發(fā)現(xiàn)接觸到的一些小朋友，比我們當(dāng)時(shí)的心靈更加豐富，他的求知欲、想象力更加厲害。我最近還參加過(guò)一個(gè)科幻的征文比賽，全國(guó)有好多小朋友參加，他們是16歲以下的小朋，我看到他們的征文后就非常吃驚，小朋友的想象力超乎我們的預(yù)料，并且小朋友的思想深度太厲害了。沒(méi)有一個(gè)束縛他的選擇標(biāo)準(zhǔn)，小朋友就應(yīng)該看這個(gè)東西，小朋友不應(yīng)該看這個(gè)東西，沒(méi)有這個(gè)束縛。
比如第一篇選擇的《冷酷的等式》，是很早以前一個(gè)美國(guó)作家寫(xiě)的科幻小說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)很有名，他寫(xiě)的是在一個(gè)星球上面發(fā)生了一場(chǎng)災(zāi)難，這個(gè)星球上剛好有一群宇航員、工作隊(duì)，有十幾個(gè)人在上面，他們遇到這場(chǎng)災(zāi)難，地球上要派一個(gè)飛船去救他們，上面裝載著食品、藥品等等各種東西，都計(jì)算的非常好，很精確。遇險(xiǎn)的人里面，有一個(gè)人的妹妹在地球上，她就非常想去看她的哥哥，她偷偷混上飛船，當(dāng)時(shí)也沒(méi)人發(fā)現(xiàn)，后來(lái)駕駛員發(fā)現(xiàn)了多了一個(gè)重量，發(fā)現(xiàn)是一個(gè)人在里面，造成什么結(jié)果呢？因?yàn)檫@個(gè)飛船的重量、燃料都是精確設(shè)計(jì)的，多了一個(gè)人載荷增加了，它就飛不到那個(gè)星球上去救那十幾個(gè)人，那怎么辦？就面臨一個(gè)選擇，這個(gè)就叫做冷酷的等式。作者設(shè)想就只能有一個(gè)結(jié)局，結(jié)果就是把這個(gè)小女孩活生生的扔到飛船之外，扔出去之前就讓她跟她的哥哥進(jìn)行了視頻的通話，最后做一次告別。
從尋常的角度看好像它不太適合兒童去看，但我跟劉慈欣商量，什么是好的科幻小說(shuō)？好的科幻小說(shuō)首先它是真實(shí)地描寫(xiě)這個(gè)宇宙、這個(gè)世界，宇宙就是這樣的。這個(gè)小說(shuō)講的是在自然的法則、在科學(xué)面前是人人平等的，生或死也好，男或女也好，老或幼也好，都是平等的，你不能打破自然法則去尋找一個(gè)讓你活下去的方式，等到了那時(shí)候你走關(guān)系、走后門(mén)都不行，你腐敗、賄賂什么都不行。這個(gè)宇宙是非常無(wú)情的宇宙，不是我們現(xiàn)在看上去生活是很和平、平靜的，在這個(gè)宇宙中間，太空是沒(méi)有溫度的，是很強(qiáng)的輻射，沒(méi)有氧氣，我們整個(gè)人類(lèi)生活在這么一個(gè)嚴(yán)酷的世界里面，要讓小朋友、所有人都知道這樣一個(gè)真實(shí)的世界，這是科幻小說(shuō)最看重的一個(gè)事情，真實(shí)。
羅小茗：這個(gè)答案非常有意思，平時(shí)我們對(duì)于科幻的理解是想象的、虛構(gòu)的、各種超前的技術(shù)或是人工智能、AI之類(lèi)的，可是韓松老師你前面說(shuō)科幻最本質(zhì)的是告訴人們什么是真實(shí)的世界。
韓松：對(duì)。這就是科幻它跟玄幻、魔幻不太一樣的地方，所有的科幻小說(shuō)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的、真實(shí)的小說(shuō)，我們比別人多擁有一個(gè)世界，首先是比別人多擁有一個(gè)真實(shí)的世界。很可能我們現(xiàn)在很多人覺(jué)得我在一個(gè)虛幻的世界，比較假的世界里，但我們自己不知道，以為這是真實(shí)的世界，那不一定?？苹媚軌蚋嬖V你什么是真實(shí)的世界。
羅小茗：順著這個(gè)線索就可以理解，為什么這些選目里面，感覺(jué)用一般的眼光，沒(méi)有一篇是溫情脈脈的、結(jié)局非常好的、能夠讓小朋友安心入眠的故事，基本上都是冷酷的?！蹲分鹛?yáng)》這篇我特別喜歡，它是講人類(lèi)的勇氣和孤獨(dú)，在一個(gè)只有他的月球上，在一個(gè)浩瀚的宇宙上，一個(gè)人怎么來(lái)處理這件事情，和孤獨(dú)相處，充滿勇氣地來(lái)面對(duì)這樣一種非常困難的狀況。我在想，這樣的一種真實(shí)相對(duì)于我們實(shí)際上一出生就已經(jīng)面對(duì)的，大人們、一般人告訴我們這就是真實(shí)的世界，這是一種挑戰(zhàn)和勇氣嗎？這是兩種不同的真實(shí)對(duì)不對(duì)？
韓松：對(duì)。這里邊收錄了很多故事，把一個(gè)人放到很極端的世界里面，比如說(shuō)月球上面，這跟一般的小說(shuō)不一樣。月球上面、火星上面，在一個(gè)很?chē)?yán)酷的環(huán)境里面他怎么去生存下去，這是科幻小說(shuō)的一個(gè)特點(diǎn)，假設(shè)在這個(gè)地方，怎么辦？怎么有一個(gè)很大的勇氣去戰(zhàn)勝這個(gè)世界？你要去冒險(xiǎn)，去探險(xiǎn)，但它不一定都是像剛才第一個(gè)小說(shuō)那么殘酷的結(jié)局。在科幻的小說(shuō)里面，第一是要有面對(duì)困難的勇氣，第二就是你要想辦法。剛才月球的小說(shuō)就是這樣，他在月球上非常孤獨(dú)，沒(méi)有人幫助他，但是他想到這個(gè)月球上重力很小，他只要使勁地跑，使勁地去追逐太陽(yáng)，他就能跟上太陽(yáng)光，最后他能夠活下來(lái)，他就開(kāi)始了這么一個(gè)行程，既有勇氣也有辦法，最后他就活下來(lái)了，是這樣一個(gè)故事。
羅小茗：我是不是可以這樣理解，這次你跟劉慈欣兩位來(lái)挑這個(gè)故事的時(shí)候，并不是想給小朋友展現(xiàn)一個(gè)完美的世界？而是要給他們展現(xiàn)一個(gè)非常真實(shí)的世界：這個(gè)世界一點(diǎn)都不完美，有的時(shí)候非常殘酷，有的時(shí)候很理性，即便是有科學(xué)技術(shù)和人類(lèi)的溫情也可能沒(méi)有辦法幫他們抵御這些，但這是一個(gè)更真實(shí)的世界。是這樣嗎？
韓松：其實(shí)是這樣的。現(xiàn)在我們面對(duì)的很多東西就是這樣，像科幻里面描述的，有各種艱難險(xiǎn)阻、災(zāi)難甚至世界末日，每一刻生活中你都要去面對(duì)這樣的東西，而不是去回避它。
羅小茗：在某種意義上說(shuō)，我們的家長(zhǎng)如果說(shuō)給孩子講科幻或者是讓他們閱讀科幻，其實(shí)是在為怎么去面對(duì)一個(gè)更真實(shí)的世界做積極的準(zhǔn)備，你們書(shū)里面選的，愛(ài)情和友情的結(jié)局都不怎么樣，都是屬于不太幸福的狀態(tài)。是不是我們作為大人在教育小孩的時(shí)候，要讓他們對(duì)這個(gè)世界的殘酷性、不完美性，人即便擁有了技術(shù)和科學(xué)，但還是有自己局限和極限的部分，要對(duì)這個(gè)東西有一個(gè)充分的認(rèn)識(shí)。
韓松：對(duì)。科幻小說(shuō)它的一個(gè)功能就是讓人認(rèn)識(shí)到他是有局限性的，人在面對(duì)大自然、面對(duì)宇宙面前是不完整的，你必須得發(fā)明很多東西來(lái)對(duì)抗它?？苹眯≌f(shuō)它更重要的一個(gè)東西，像這本書(shū)里面一個(gè)是描述了真實(shí)的世界，另外它是展現(xiàn)了一個(gè)想象力的世界，科幻是一個(gè)想象力的產(chǎn)品，無(wú)窮無(wú)盡的想象。愛(ài)因斯坦他說(shuō)，想象力比知識(shí)更重要。以前我們比較死記硬背，比較強(qiáng)調(diào)知識(shí)的積累，忽視想象力，科幻小說(shuō)實(shí)際上是打開(kāi)了另外一個(gè)世界，這是一個(gè)有無(wú)窮想象力的世界，想象未來(lái)、想象別的星球上的人是怎么生活的。
羅小茗：這本書(shū)里面選的最后一篇作品，來(lái)自整本書(shū)中最年輕的中國(guó)科幻作家，陳楸帆。他有一句我特別贊同的話，他覺(jué)得今天人們的想象力對(duì)于烏托邦的理解其實(shí)是被消費(fèi)主義和資本主義鎖死了，他用的是《三體》里面質(zhì)子鎖死人類(lèi)基礎(chǔ)科學(xué)的東西。我聽(tīng)您講的想象力是不是可以這樣理解，實(shí)際上想象力是要有某種作用的對(duì)象，而這個(gè)作用的對(duì)象不是我們今天面對(duì)的這個(gè)，實(shí)際上充滿了虛幻成分的現(xiàn)實(shí)世界，由廣告、各種偶像包裝打造出來(lái)的，由3D打造出來(lái)的充滿玄幻的世界。我們用想象力去面對(duì)人類(lèi)的極限、宇宙里面的孤獨(dú)、親情友情的不完美或者說(shuō)難以兼顧，包括像《冷酷的等式》，你必須做某種很難的決定。在這些方面我們是不是去鼓勵(lì)小朋友將這種想象力發(fā)揮出來(lái)，我們今天的小朋友、年輕人非常聰明，但是大家把聰明都放在怎么賺取更多的流量、怎么搞一個(gè)好看的標(biāo)題賺更多的點(diǎn)擊率，感覺(jué)大家把想象力花在不同的領(lǐng)域、不同的問(wèn)題上，這個(gè)世界會(huì)展現(xiàn)出完全不同的樣子？
韓松：想象力是一個(gè)非常了不起的東西，中國(guó)人以前是很有想象力的，像古代的《西游記》《封神演義》非常有想象力，這個(gè)想象力后來(lái)慢慢就失去了，但在國(guó)外，西方變得非常有想象力，就有了科幻小說(shuō)?，F(xiàn)在我們生活中的很多發(fā)明創(chuàng)造都是來(lái)自于想象力，各種新奇的物品，像咱們現(xiàn)在用的手機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)、汽車(chē)、火箭、飛船，它最開(kāi)始都是科幻作家先想出來(lái)的，后來(lái)他們才去把它發(fā)明出來(lái)。
羅小茗：韓老師你注意到小朋友的想象力在10歲左右是比較發(fā)達(dá)的，再往上，尤其是大學(xué)里面我們?cè)俳佑|小朋友的時(shí)候，就感覺(jué)這個(gè)想象力非常衰竭，他們好像只承認(rèn)眼前的世界，就被困在眼前的世界里？
韓松：就是這樣的。現(xiàn)在越來(lái)越往前走，因?yàn)橐即髮W(xué)，他要背書(shū)，到了大學(xué)很多學(xué)生就開(kāi)始不去想奇思妙想的東西，他想象力就開(kāi)始萎縮了。后來(lái)到了工作以后，在我們單位我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，進(jìn)到單位的大學(xué)生，如果他在學(xué)校里面看科幻比較多一些，想象力保留的比較多一些，現(xiàn)在跟以前不一樣，這個(gè)環(huán)境更加復(fù)雜、更加開(kāi)放、全球化，就更需要有這種想象力、創(chuàng)造力的人去挑戰(zhàn)復(fù)雜的環(huán)境，我的感覺(jué)是，他在工作上更加得心應(yīng)手、好用，這樣的人是更受歡迎的。反而，死背書(shū)的人不太能夠隨機(jī)應(yīng)變。另外，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一種情況，這是一個(gè)創(chuàng)新型的社會(huì)，很多創(chuàng)新企業(yè)家、科學(xué)家、發(fā)明家都是想象力非常發(fā)達(dá)的人，而且是從小受科幻的影響非常大，像比爾蓋茨、扎克伯格、馬斯克，馬斯克他是一個(gè)狂人，他設(shè)想了很多東西：火箭的回收、把一輛汽車(chē)給發(fā)射到衛(wèi)星上去、設(shè)想未來(lái)搞一個(gè)火車(chē)，時(shí)速1200公里，把飛機(jī)給淘汰掉。這樣一個(gè)狂人，他從小喜歡科幻，他認(rèn)為要把科幻里面的東西變成現(xiàn)實(shí)。咱們國(guó)家也有很多，像小米手機(jī)的雷軍，他是喜歡科幻的，馬化騰、李彥宏他們都喜歡科幻，他的思維就跟別人不一樣。深圳為什么現(xiàn)在發(fā)展那么快？深圳GDP超越了廣州，很多科技企業(yè)在深圳，前天我們?nèi)ツ沁呑咴L，到科技企業(yè)里面去，有一些是非?？苹玫钠髽I(yè)，設(shè)計(jì)飛行背包，人可以飛起來(lái)，還有虛擬現(xiàn)實(shí)也達(dá)到了很高的程度，還設(shè)計(jì)了可以折疊的手機(jī)、電視。我問(wèn)了好幾個(gè)創(chuàng)業(yè)者，他們就說(shuō)科幻非常重要，他們企業(yè)里號(hào)召員工都去看科幻，要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)東西，你首先要想到它，創(chuàng)新的能力跟想象的能力今后是越來(lái)越重要的。你是一個(gè)開(kāi)放的人，你是能接受更多世界的人，這也是我們當(dāng)初想編這本書(shū)的目的，應(yīng)該讓小朋友甚至大人，從小就要接觸好多的世界，甚至你沒(méi)辦法理解的世界，這本書(shū)里面有很多世界，你看到它是沒(méi)辦法理解的，但這些世界你始終要有，而不是把這扇門(mén)給關(guān)上。
羅小茗：韓松老師講的給小朋友讀科幻的功能，等于說(shuō)給小朋友的想象力從小注入某種抗腐能力，不能因?yàn)殡S著年紀(jì)越來(lái)越大，人越來(lái)越?jīng)]有彈性、思維越來(lái)越僵化、越來(lái)越被這個(gè)世界給固化?？赡苄〉臅r(shí)候讀一些科幻，大的時(shí)候你的思想會(huì)比較有彈性，人比較有趣有創(chuàng)造力。我們知道今天是一個(gè)非常高度不確定的社會(huì)、不確定的未來(lái)，工作的形態(tài)變化得非?？欤院蟮墓ぷ鞣绞娇赡芤哺覀儸F(xiàn)在完全不一樣了，時(shí)間和空間組織起來(lái)的方式也不一樣，那你面對(duì)這些挑戰(zhàn)的時(shí)候需要彈性，沒(méi)有這種彈性以后可能會(huì)過(guò)得很痛苦吧。會(huì)比較容易僵化自己的思維或者生活方式，那么適應(yīng)能力就必然遭到很大的挑戰(zhàn)，這套書(shū)是給孩子的系列，但我感覺(jué)今天聽(tīng)下來(lái)最需要想象力、最需要彈性的群體，是公務(wù)員。以后你跟劉老師再給公務(wù)員編一個(gè)公務(wù)員讀的科幻，我覺(jué)得他們最需要想象力。
韓松：實(shí)際上書(shū)名叫做《給孩子的科幻》，但在我們做科幻創(chuàng)作的人看來(lái)，所有的人類(lèi)都是孩子。曾經(jīng)有一個(gè)科幻作家叫克拉克，他就寫(xiě)過(guò)一本科幻小說(shuō)叫《童年的終結(jié)》，他就認(rèn)為我們整個(gè)人類(lèi)還是處于一個(gè)小孩子的世界，還不成熟，他是在成長(zhǎng)階段、需要提升的一個(gè)階段。寫(xiě)科幻的人，也把自己看作是小孩子，這個(gè)小孩子的意思是始終要保持一顆純凈的心靈，比較天真的心靈，比較開(kāi)放的想法，這就是小孩子。不要很小就變得老氣橫秋了，變得老于世故，我們是想傳達(dá)這么一種觀念，這是我們現(xiàn)在特別缺乏的一個(gè)東西。老于世故，什么都是從固定的東西里面去找答案，什么事情都是去聽(tīng)老板怎么說(shuō)我就怎么做，領(lǐng)導(dǎo)一句話就怎么做，你得有不同的很真實(shí)的很純凈的、天真的東西保留下來(lái)，這個(gè)社會(huì)才有創(chuàng)造力，才有活力。
羅小茗：這個(gè)書(shū)是不是還有另外一種讀法，除了給小孩子讀也可以給大人讀。
韓松：所有的人都是小孩子。
羅小茗：大人讀完就發(fā)現(xiàn)說(shuō)，自己其實(shí)還是有小孩子的這一部分。
韓松：對(duì)。有一個(gè)國(guó)外的科幻作家他去世之后，他就在他的墓碑上面刻說(shuō)，他說(shuō)我永遠(yuǎn)都是一個(gè)小孩子。
羅小茗：可是我覺(jué)得這句話聽(tīng)上去特別熟悉，因?yàn)榻裉煳覀兠然浅Ａ餍校?0歲的中年人還喜歡買(mǎi)玩具，扮萌、裝可愛(ài)，其實(shí)我們心里都希望自己是小孩子，這個(gè)小孩子跟科幻作家說(shuō)的自己是小孩子的區(qū)別是什么？
韓松：它還是不一樣的。剛才說(shuō)都要回到小孩子，大家都去讀童話那也可以，但科幻它最大不一樣是除了有天真的一面之外，它還有特別酷、特別新潮、特別前衛(wèi)的一面。科幻它在整個(gè)世界上都是非常新的東西、最前沿的東西。科幻到現(xiàn)在只有兩百年的歷史，我們說(shuō)其他的文學(xué)，言情、魔幻這些歷史都非常長(zhǎng)的，科幻是1818年才產(chǎn)生的，這個(gè)文學(xué)非常年輕，它本身就是一個(gè)小孩子，它最早產(chǎn)生是在英國(guó)，為什么是在英國(guó)？因?yàn)橛?guó)是最早完成科學(xué)革命和工業(yè)革命的國(guó)家，所以在那個(gè)地方它代表的是最有未來(lái)、最先進(jìn)的一個(gè)理念，這也是我們特別鼓勵(lì)的。它更未來(lái)、前瞻，它去想那些還沒(méi)有發(fā)生過(guò)的事情，而不是像歷史、童話那樣去描寫(xiě)一個(gè)靜止的、古代的東西，這是很刺激的一個(gè)事情。
科幻還有跟其他文學(xué)不一樣的一點(diǎn)，科幻小說(shuō)還是挺難理解的?，F(xiàn)在是一個(gè)科學(xué)技術(shù)的時(shí)代，很多東西都對(duì)我們有影響，生命科學(xué)、基因技術(shù)、信息技術(shù)天天離不開(kāi)，甚至航天、人工智能都對(duì)我們產(chǎn)生很大的影響。科幻小說(shuō)寫(xiě)也好、讀也好，你要對(duì)這些技術(shù)的東西變得慢慢越來(lái)越熟悉，現(xiàn)代的人不能是一個(gè)科學(xué)盲，不能是一個(gè)技術(shù)盲，這是越來(lái)越重要的，這跟一般的扮萌不太一樣。讀科幻還是要有一定的難度，這個(gè)方面它跟我們的學(xué)習(xí)又結(jié)合起來(lái)了，小說(shuō)、電影都可以放松，聽(tīng)音樂(lè)、打游戲都可以放松，去消解緊張，也可以有冒險(xiǎn)的感覺(jué)，但是只有科幻這個(gè)門(mén)類(lèi)它要求你從小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)你要把書(shū)讀好。現(xiàn)在好多人寫(xiě)不好科幻，為什么？就是當(dāng)年在學(xué)校里面的物理、化學(xué)、數(shù)學(xué)沒(méi)有學(xué)好，就是這個(gè)問(wèn)題，他也讀不好科幻，寫(xiě)不好科幻。
羅小茗：這么殘酷。我想到說(shuō)，在座的家長(zhǎng)有沒(méi)有這樣的，現(xiàn)在小朋友跟我們小時(shí)候不一樣，我們小時(shí)候可能是學(xué)音樂(lè)、書(shū)法，現(xiàn)在的小朋友一個(gè)很緊迫的任務(wù)就是要學(xué)編程語(yǔ)言，基本上就跟當(dāng)年我們學(xué)英語(yǔ)是一樣的，韓老師，你的意思是不是說(shuō)學(xué)編程語(yǔ)言是一種知識(shí)類(lèi)的學(xué)習(xí)，而讀科幻是由編程語(yǔ)言作為基本進(jìn)程組織起來(lái)的現(xiàn)代社會(huì)相配合的一種想象力。
韓松：是這樣的，現(xiàn)在他們說(shuō)最有想象力的都不是科幻，是最前沿的科學(xué)家，最科幻的東西就是最前沿的科學(xué)技術(shù)。想象力跟科學(xué)技術(shù)交織在一起、跟最酷的生活交織在一起。
羅小茗：這個(gè)就把我們帶到今天大家非常關(guān)注，也是社會(huì)熱點(diǎn)的一個(gè)話題。我們要對(duì)技術(shù)的前沿有一定的把握，那人文思考的這部分，對(duì)于我們看著很虛假的現(xiàn)實(shí)社會(huì)的理解的部分，在科幻里面應(yīng)該是什么位置呢？
韓松：為什么非要讀科幻小說(shuō)？我覺(jué)得科幻小說(shuō)它就是一個(gè)復(fù)雜的小說(shuō)形式，它里面包括了很多東西，它跟別的小說(shuō)不一樣，它需要有科學(xué)技術(shù)的東西在里面，科學(xué)技術(shù)是很復(fù)雜的，科幻小說(shuō)把一個(gè)科學(xué)的東西，比如愛(ài)因斯坦的公式只有兩三個(gè)厘米那么長(zhǎng)，科幻小說(shuō)把它展開(kāi)變成一個(gè)像《三體》那樣非常宏大的可以看見(jiàn)的世界，這是非常難的，他要給科學(xué)技術(shù)一個(gè)理由去解讀它，甚至要指出這個(gè)科學(xué)技術(shù)在現(xiàn)在社會(huì)有什么作用，他會(huì)帶來(lái)什么負(fù)面的效應(yīng)、倫理的東西，這個(gè)就涉及人文了，一般的文學(xué)體裁不涉及這一點(diǎn)。譬如說(shuō)基因編輯技術(shù)，造出了一個(gè)嬰兒，這個(gè)東西是好是壞，從文化上去怎么解釋?zhuān)瑥纳鐣?huì)上怎么理解，它會(huì)造成什么后果，這就有很多人文的東西?？茖W(xué)家你就把它造出來(lái)就行了，科幻小說(shuō)它除了科學(xué)技術(shù)之外，它更加深刻的東西就是它后面的文化、人文的東西。
科幻它就是要去反方向想，不一定是按照常規(guī)說(shuō)我們要生存，我們就去開(kāi)發(fā)星球、開(kāi)發(fā)新的能源，去到海底找石油，不一定，我們就是把自己稍微調(diào)整一下就可以了，這是科幻的思維，也是一個(gè)非常重要的想法。
羅小茗：現(xiàn)在擺在我們面前的另外一條路看上去好像是越來(lái)越明顯，人工智能、AI的問(wèn)題，那以前60年代的時(shí)候美國(guó)科幻也好、日本的科幻也好，他們是向外探索宇宙，派出遠(yuǎn)征軍，是一個(gè)非常宏大的太空歌劇的講法，但是AI興起之后好越來(lái)越多的科幻是在討論說(shuō)AI跟人之間到底是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)還是相互可以和解？那你對(duì)這個(gè)問(wèn)題是怎么看的？
韓松：確實(shí)，人工智能確實(shí)是一個(gè)非常熱的話題，人工智能可以通過(guò)深度學(xué)習(xí)在非常復(fù)雜的圍棋里邊戰(zhàn)勝人類(lèi)，而且現(xiàn)在的各行各業(yè)人工智能的應(yīng)用更加普遍，它在逐漸替代人，在醫(yī)療的領(lǐng)域現(xiàn)在已經(jīng)是用人工智能來(lái)進(jìn)行檢測(cè)，甚至比醫(yī)生更加精確，用機(jī)器來(lái)動(dòng)手術(shù)也比人更加準(zhǔn)確和穩(wěn)當(dāng)。在翻譯領(lǐng)域，機(jī)器逐漸在替代人類(lèi)，還有很多很多領(lǐng)域，包括金融，更不要說(shuō)工廠的工作了，那會(huì)出現(xiàn)這么一個(gè)問(wèn)題，人工智能是否今后會(huì)替代人？甚至有一天它會(huì)反叛人類(lèi)、統(tǒng)治人類(lèi)這個(gè)話題，它成為科幻里邊一個(gè)很流行的主題，甚至在人工智能成為今天這個(gè)形式之前，整個(gè)科幻都在探討這個(gè)問(wèn)題，也把它改造成了很多科幻電影，像《終結(jié)者》《黑客帝國(guó)》。這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在也沒(méi)有完整的答案，就講未來(lái)多少年人工智能的進(jìn)化程度是什么樣，人們的觀念是它是非?？斓?，普通的人工智能會(huì)在一夜間進(jìn)化到超級(jí)人工智能，它的智能程度比人類(lèi)要高，它能做出什么是沒(méi)法預(yù)料的。我們?nèi)馍淼娜酥皇怯钪嬷虚g、進(jìn)化中間的一個(gè)暫時(shí)的現(xiàn)象、階段現(xiàn)象，他是有缺陷的，他會(huì)被更高級(jí)的替代?？苹眯≌f(shuō)也是描述了很多這樣的未來(lái)，人的存在遲早是會(huì)消失的，消失之后人還是一種狀況？不知道。有的認(rèn)為我們消失之后，我們的意識(shí)還是會(huì)存在下來(lái)的，它會(huì)跟機(jī)器結(jié)合在一起，甚至一些機(jī)器也會(huì)消失，我們的意識(shí)會(huì)存在于太空的結(jié)構(gòu)之中，更多現(xiàn)在追捧的結(jié)果是，今后跟機(jī)器結(jié)合在一起，而不是由機(jī)器來(lái)取代。這就說(shuō)明，科學(xué)的進(jìn)步為科幻小說(shuō)提供了無(wú)窮無(wú)盡的題材和想象，科幻小說(shuō)的想象又反過(guò)來(lái)給科學(xué)的進(jìn)展描繪了一些可能性的結(jié)局或者是未來(lái)，挺有意思的。
我寫(xiě)過(guò)一個(gè)科幻小說(shuō)就是寫(xiě)人工智能的未來(lái)，它最先去奪取的領(lǐng)域可能還不是翻譯、金融、制造業(yè)，可能是醫(yī)院，因?yàn)槊總€(gè)人都會(huì)去醫(yī)院，生病是最普遍的一種現(xiàn)象，每個(gè)人都是把生死看得最重，一切都是以生命為中心，人工智能今后要進(jìn)入的領(lǐng)域就是生命的領(lǐng)域，生命科學(xué)的領(lǐng)域，是醫(yī)院的領(lǐng)域，掌握人的生死。我們會(huì)把生死交給人工智能來(lái)管理，它更精確，它不累，不收紅包，它能夠替代醫(yī)生、甚至替代管理者，照顧我們的生命。但是這個(gè)人工智能它可能產(chǎn)生一個(gè)意識(shí)，即時(shí)它沒(méi)有意識(shí)，它做出來(lái)的行動(dòng)就跟有意識(shí)一樣，它的算法會(huì)推斷：我這樣做是不是能夠讓你長(zhǎng)生不老。今后人可以活到150歲，器官都是可以替換的，人工智能能做到這一步。它會(huì)去推算這個(gè)是否就是人類(lèi)最好的未來(lái)，它可能不一定這么認(rèn)為，它可能認(rèn)為我把人的壽命延長(zhǎng)到150歲、200歲，讓他無(wú)病無(wú)災(zāi)地活下去，這可能不是最好的結(jié)果，因?yàn)檫@樣一個(gè)人他還會(huì)去打仗，他還會(huì)去從事戰(zhàn)爭(zhēng)，那怎么辦？它認(rèn)為最好的方式是消滅人類(lèi)，人類(lèi)才是最大的腫瘤或者疾病，它會(huì)走到反向。
羅小茗：感覺(jué)現(xiàn)在很多科幻在講AI的故事往往會(huì)最后面臨說(shuō)，是人替自己思考打算決定人類(lèi)的未來(lái)，還是說(shuō)人類(lèi)放棄這個(gè)權(quán)利、把這個(gè)權(quán)利交給AI，AI替我們?nèi)藖?lái)決定我到底是讓你萬(wàn)壽無(wú)疆還是干脆直接把你干掉，因?yàn)槟銢](méi)有什么意義。當(dāng)然，未來(lái)會(huì)怎么樣我們沒(méi)人知道，寫(xiě)小說(shuō)的也不是上帝，但我們既然看到有這兩條路線，從今天的人類(lèi)給自己提忠告也好，給自己寫(xiě)便條也好，你覺(jué)得會(huì)是什么樣的內(nèi)容呢？
韓松：其實(shí)每一篇科幻小說(shuō)都是在寫(xiě)小便條，我們說(shuō)科幻小說(shuō)還有一個(gè)名字就是叫預(yù)警小說(shuō)，它可能是給出了未來(lái)的一種可能性，它告訴你今后如果這個(gè)未來(lái)來(lái)到了，我們現(xiàn)在應(yīng)該去為它做些什么樣的準(zhǔn)備。這個(gè)答案是五花八門(mén)的，每一個(gè)科幻小說(shuō)留下的小便條的答案都在它里面，我覺(jué)得科幻小說(shuō)特別有意思就在這個(gè)地方，你會(huì)看到它對(duì)未來(lái)提出的五花八門(mén)的準(zhǔn)備方案，不是唯一的一個(gè)答案，不是唯一的一個(gè)小便條的留言。
羅小茗：但這些準(zhǔn)備方案里面，感覺(jué)真正技術(shù)的內(nèi)容并不是那么多，還是關(guān)于人怎么理解自己、思考自己的內(nèi)容偏多。
韓松：對(duì)?？苹檬钦驹谖磥?lái)的角度，或者說(shuō)站在另外一個(gè)世界的角度，反過(guò)頭來(lái)看我們今天有什么問(wèn)題，今天我們的困難、困境到底在什么地方。
美好的東西它不一定帶來(lái)理想的結(jié)果，人工智能它最后還是在追求美好的東西，它認(rèn)為它做的一切都是為了它自己和人類(lèi)以及世界更美好，沒(méi)有任何的私心雜念，沒(méi)有任何壞的打算，但是它的結(jié)果可能是災(zāi)難性的。我們平時(shí)做的每一件事情，都有可能是這樣一個(gè)狀況。
羅小茗：前面我們聊到說(shuō)你對(duì)這個(gè)時(shí)代的技術(shù)要有比較深入的了解，你才有可能會(huì)寫(xiě)得好科幻，能夠理解、閱讀科幻。那如果是這樣的話，我記得在你的小說(shuō)里面，其實(shí)你是對(duì)技術(shù)有很多的質(zhì)疑，我記得你之前有一段話到底什么是技術(shù)？什么是高的技術(shù)？什么是低的技術(shù)？我們研究科幻的都知道，對(duì)科幻有一個(gè)定義說(shuō)，科幻其實(shí)是技術(shù)社會(huì)的文學(xué)，一個(gè)技術(shù)社會(huì)沒(méi)有形成之前是不會(huì)有科幻的，當(dāng)一個(gè)技術(shù)越來(lái)越占據(jù)社會(huì)的主導(dǎo)性的位置，而且你看今天中國(guó)社會(huì)看得很清楚，是技術(shù)在組織我們所有的人，我們被微博、微信、支付寶高度組織起來(lái)，有了這樣一個(gè)文學(xué)，而這個(gè)文學(xué)就是要討論在這樣一種社會(huì)里面人怎么生存，人怎么理解自己的未來(lái)，怎么理解自己的文明的問(wèn)題。這其實(shí)已經(jīng)不僅僅是現(xiàn)實(shí)社會(huì)里面怎么去呈現(xiàn)一種技術(shù)，好像科幻還肩負(fù)怎么重新定義技術(shù)、怎么重新理解技術(shù)的任務(wù)或者可能性，可以這樣理解嗎？
韓松：科幻它就是要幫助人去重新理解、重新定義科學(xué)技術(shù)，重新去定義它在我們的生活中扮演的角色。我們每天看微信，它后面有什么深刻的含義，它會(huì)帶來(lái)什么影響，科幻它會(huì)做這樣一件事情?？苹美锩娼?jīng)常有一些觀點(diǎn)，科學(xué)技術(shù)并不是越高級(jí)越好，科學(xué)技術(shù)應(yīng)該是適合你、適應(yīng)你，那是最好的技術(shù)。
羅小茗：這其實(shí)也是我們現(xiàn)在做研究的，特別是研究當(dāng)代文化的人非常焦慮的問(wèn)題，以前技術(shù)發(fā)展比較緩慢的時(shí)候，一個(gè)社會(huì)的文化、道德、法律是可以跟技術(shù)發(fā)展相匹配的，至少慢慢可以跟得上，但是在技術(shù)迅速發(fā)達(dá)之后，大范圍地支配和覆蓋整個(gè)社會(huì)以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)說(shuō)我們的文化很落后，這個(gè)落后不是說(shuō)中西文化的落后關(guān)系，我們大大地落后于技術(shù)社會(huì)對(duì)于這個(gè)社會(huì)的文化要求，教育也很落后。
韓松：對(duì)，科幻小說(shuō)經(jīng)常把技術(shù)理解為第七種生命，地球上大概有六種生命形態(tài)：動(dòng)物、植物、病毒、細(xì)菌等等，技術(shù)是第七種生命形態(tài)?？茖W(xué)技術(shù)是會(huì)自己進(jìn)化的，它的進(jìn)化速度是非?？斓?，人的文化、教育、哲學(xué)、思想這些在農(nóng)業(yè)社會(huì)就開(kāi)始有的這些東西、想法，它跟不上技術(shù)的進(jìn)步，跟不上的結(jié)果就是很危險(xiǎn)的一個(gè)狀況。我們有很多科幻作家他們提出一個(gè)觀念，為什么現(xiàn)在沒(méi)有外星文明來(lái)訪問(wèn)地球？一種說(shuō)法是劉慈欣說(shuō)的是黑暗證明，宇宙中間所有的文明都是互相看不過(guò)去的，看見(jiàn)誰(shuí)就把誰(shuí)打死。還有一種理解認(rèn)為所有的文明星球它一旦發(fā)明了技術(shù)之后，它的文化一定跟不上技術(shù)的進(jìn)步，最后它都會(huì)自我毀滅，所以它互相之間就不會(huì)有訪問(wèn)。為什么技術(shù)會(huì)導(dǎo)致毀滅？這個(gè)是非?？膳碌?，現(xiàn)在這個(gè)地球就處于這樣一個(gè)很危險(xiǎn)的階段，因?yàn)榫驮诙潭痰囊话倌暌詢?nèi)，人類(lèi)已經(jīng)進(jìn)化了三百年、五百年，從猿人變成人，大概有三五百年的歷史，但就在短短的一百年以內(nèi)，人類(lèi)就掌握了把自己作為一種生物，甚至把地球上所有的生命形態(tài)全部摧毀的能力，一個(gè)是發(fā)明了核武器，這是很厲害的東西，以前沒(méi)有的，而且核武器還在擴(kuò)散。
還有一種武器叫基因，第一次發(fā)現(xiàn)生命是由DNA結(jié)構(gòu)而成的，掌握了生命的秘密，這個(gè)有很大的好處，同時(shí)也有很大的危險(xiǎn)，人開(kāi)始可以設(shè)計(jì)生命、組裝生命，很多人都提出這個(gè)叫合成生物學(xué)，他可以在實(shí)驗(yàn)室里面制造出一種非常厲害的病毒，比2003年的非典厲害一萬(wàn)倍十萬(wàn)倍，它一夜之間可以擴(kuò)散到全球，在你沒(méi)有發(fā)明疫苗之前可以把地球上的70億人一夜間全部殺死，沒(méi)有任何辦法，它已經(jīng)不是科幻了，而是很現(xiàn)實(shí)的東西。
還有一個(gè)叫做納米技術(shù)，也是現(xiàn)代人發(fā)明的，二十世紀(jì)發(fā)明的納米技術(shù)。人可以在比頭發(fā)絲還小的尺度上組裝機(jī)器，而且這個(gè)機(jī)器它可以自己再組裝再繁衍，這么一個(gè)東西科幻小說(shuō)描寫(xiě)了很多，它不斷地像滾雪球這樣繁衍出來(lái)一個(gè)大的機(jī)器，它最后會(huì)吞噬掉地球上的一切生命形態(tài)，甚至一切建筑，都結(jié)合成它的一部分，這個(gè)是很難阻擋的。
還有一種就是人工智能，也是在二十世紀(jì)出現(xiàn)的，它來(lái)改造人，改造你的大腦，最后把人給替換掉，這都不是科幻，都是在短短一百年里面發(fā)生的事實(shí)。
羅小茗：我最近已經(jīng)看到說(shuō)，人類(lèi)已經(jīng)開(kāi)發(fā)出往人腦里裝芯片的技術(shù)，之前我還是在科幻小說(shuō)里面讀到的，但現(xiàn)在好像已經(jīng)有實(shí)驗(yàn)做出來(lái)這樣一種狀態(tài)。也就意味著說(shuō)我們下一代，或者我們后面兩三代面臨的地球和人類(lèi)文明，跟前面上下五千年是完全不同的景觀了，而我們有沒(méi)有做好準(zhǔn)備。
韓松：完全沒(méi)有做好準(zhǔn)備。完全不同的世界，是一個(gè)非常非常陌生化的世界。所以說(shuō)現(xiàn)在為什么會(huì)產(chǎn)生黑天鵝、灰犀牛這樣的詞匯？一方面是對(duì)未來(lái)科學(xué)技術(shù)帶來(lái)越來(lái)越大的便利，高鐵、高速的飛行器、互聯(lián)網(wǎng)，生活越來(lái)越便利了；另外一方面就是未來(lái)越來(lái)越不確定，很多人非常焦慮，甚至現(xiàn)在很多人有一種世界末日的焦慮，這兩種情緒膠著在一起就造成了大家很多人對(duì)科幻小說(shuō)越來(lái)越關(guān)注的原因之一，形成了科幻熱，想從科幻里面去找答案。
科幻小說(shuō)它就是表現(xiàn)危機(jī)的小說(shuō)，科幻小說(shuō)里面描寫(xiě)的世界末日是比任何一個(gè)小說(shuō)描寫(xiě)的都要多，今年的大片《流浪地球》是寫(xiě)世界末日的，《上海堡壘》也是寫(xiě)世界末日的，它也是表現(xiàn)危機(jī)，現(xiàn)在就是面臨很大的危機(jī)，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候他們說(shuō)是三千年未有之變局。
羅小茗：我想把最后一點(diǎn)時(shí)間留給最后我們要討論的一個(gè)問(wèn)題，我相信在座各位聽(tīng)了以后會(huì)有一個(gè)疑惑，想跟韓老師討論。你前面講了說(shuō)現(xiàn)在大量的電影大片都是科幻大片，都是講世界末日的，那為什么我們不直接看電影就好了，兩個(gè)小時(shí)看一個(gè)世界末日，為什么我們要花時(shí)間來(lái)閱讀？
韓松：人類(lèi)發(fā)明影像是有它的價(jià)值的，但是人類(lèi)發(fā)明了文字一定有他的考慮。文字存在的世界和它的想象力跟電影還是不一樣。比如說(shuō)《流浪地球》這個(gè)電影，它跟小說(shuō)是不一樣的，電影已經(jīng)是非常震撼了，但是看小說(shuō)還有更多的非常震撼的東西，一個(gè)是電影的手段沒(méi)辦法去表達(dá)，第二是電影的尺度，不允許它去表達(dá)。比如說(shuō)小說(shuō)里邊有一個(gè)非常震撼的場(chǎng)面，這個(gè)地球開(kāi)始流浪之后，有些人就要阻止繼續(xù)流浪，他進(jìn)行反叛，他占領(lǐng)了指揮部，最后這些反叛軍被抓起來(lái)，地面上是冰凍的，人只能生活在下面，地下是有空間的，最后就把五千人的反叛軍全部放到冰封的地面上，脫下他們外面穿的盔甲，活活地凍死在冰面上。那么多人，巨大的場(chǎng)景，表現(xiàn)《流浪地球》殘酷的一面，人類(lèi)在最矛盾、最艱險(xiǎn)的情況下會(huì)走到一個(gè)什么極端，這個(gè)場(chǎng)面在電影《流浪地球》里面是把它給去掉的，這是一個(gè)例子。還有很多的場(chǎng)面，表現(xiàn)人性極端的東西，在電影里面是沒(méi)有辦法表現(xiàn)的。
科幻是有好多元素組成的，有科學(xué)技術(shù)、有很多概念性的東西，還有奇觀，還有表現(xiàn)想象力、宗教以及哲學(xué)，電影是極大地發(fā)揮了科幻小說(shuō)里面的奇觀效應(yīng)，但是它在表現(xiàn)另外一些方面是比較弱的，這就是我們?yōu)槭裁磿?huì)掉過(guò)頭來(lái)重新看科幻小說(shuō)。像你剛才講的《冷酷的等式》，這個(gè)小說(shuō)電影也不太好表現(xiàn)，它是由一個(gè)封閉的飛船里面，駕駛員跟小女孩一系列的對(duì)話組成的，展現(xiàn)自然規(guī)律的殘酷，最后把這個(gè)小女孩活生生地扔到宇宙中，它大部分是很靜止的畫(huà)面，它后面有很深的哲學(xué)考慮，這個(gè)場(chǎng)面我想不到電影怎么去展現(xiàn)，可能電影展現(xiàn)出來(lái)不一定有小說(shuō)那么有沖擊力。
科幻小說(shuō)它其實(shí)是有難度的，它既是叫流行文學(xué)、類(lèi)型文學(xué)，有很多科幻小說(shuō)大家讀了之后覺(jué)得非常輕松，非常好看、好玩，跟外星人打仗、星球大戰(zhàn)，科幻小說(shuō)有這種功能，但是科幻小說(shuō)跟一般的玄幻小說(shuō)、穿越小說(shuō)不一樣的是，好的科幻小說(shuō)它一般都含有一種思想性，他要反應(yīng)人類(lèi)最深邃的思想。所以，有時(shí)候它比較難讀，但也是它的魅力所在，也是我們提倡除了去看電影之外，還要反過(guò)來(lái)把電影跟小說(shuō)結(jié)合起來(lái)讀，慢慢地，我們就覺(jué)得人還是要有一定的思想深度的，他可以從科幻小說(shuō)里面逐漸獲得思想的刺激和愉悅、思考。
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